Lissabonfördraget

Du har helt rätt i att EU-domstolen tolkar EU-rätten, och ofta gör det i en integrationsvänlig riktning. Men märk väl att domstolen bara kan döma inom sitt kompetensområde. D.v.s. de områden som medlemsstaterna har överlämnat till gemensamt beslutsfattande.

EU:s demokratiska underskott har just att göra med det som du talar om: EU är en hybrid i dagsläget, mellan konfederation och federation.

Det bästa är väl att alla makthavare istället införde demokrati i sin rätta bemärkelse istället för att låtsas vara något dom inte är.


Nu skriver du bara för att tjafsa. Tycker du själv att det finns någon demokrati i sin rätta bemärkelse? Frankrike, Holland och Irland röstade nej till Lissabonfördraget, och makthavarna manglade på tills det blev ett ja istället. Du får gärna tycka att det är helt ok, jag tycker det är ugly och helt odemokratiskt.


Vet inte vad du vill uppnå med att upprepa en fråga jag redan svarat på.


Jag förmodar att du tycker att USA är en demokrati? Du tycker också att saker och ting funkar bra i USA?


Jag menar det jag skriver. Vi, dvs folket, är ju för dumma för att förstå vårt eget bästa. Då är det ju bra att det finns folk som bestämmer åt oss. *Är ironisk åter igen*


Om det är meningslöst att rösta om resultatet till slut blir som makthavarna vill oavsett vad folket vill? Svar ja. Vill jag ha det så? Svar nej.

En folkomröstning är så nära en demokratisk handling vi kan komma i dagsläget, så varför skulle jag inte vara för en sådan? Problemet är ju bara att när vi röstar "fel" som t ex Irland gjorde så fixar makthavarna det på något sätt, så att deras vilja går igenom.

Detta tillvägagångsätt hittar vi inte enbart i EU och jag kallar inte detta demokratiskt.

De ska tolka fördragen ja, men de har tolkat in så mycket i fördragstexterna att det inte kan ses som annat än ren juridisk aktivism från deras sida. För att skapa nya rättsakter eller rättsprinciper ska det krävas att de har rättslig grund, och det är väldigt tveksamt om de har haft i många fall där de utvecklat grundläggande rättsprinciper som inskränker den nationella suveräniteten i stor utsträckning. Att hänvisa till "målen med gemenskapen", eller liknande, borde inte riktigt räcka.

Givetvis gäller det bara de områdena som ingår i EU-rätten, något annat har jag inte skrivit eller menat.

Att domstolen lutar sig emot vissa grundläggande rättsprinciper (proportionalitet, subsidiaritet, 4 friheterna etc.) är egentligen inget märkligt. Alla medlemsstater har ju ställt sig bakom dessa principer. Att tolkningen skulle gjorts på ett kuppartat sätt, eller som någon form av aktivism håller jag inte riktigt med om.

Snarare är det kanske så att vissa medlemsstater (exempelvis Sverige) inte riktigt förstått innebörden av vad de skrivit på. Att ingå i en union som baseras på "rule of law" kan kännas hotfullt för svenskar som är vana vid rättsligt godtycke och bristfällig rättssäkerhet. Juridik ska bygga på fasta principer och där har Sverige mycket att lära... Detta understryks av det faktum att vi saknar en konstitutionell domstol.

Det skulle exempelvis vara omöjligt att ha en fri marknad om nationella särintressen fick styra tolkningen av EU-rätten. Detta har exempelvis Lavalfallet och andra protektionistiska tendenser visat med all önskvärd tydlighet.

EU-parlamentet, vår underbart demokratiska folkvalda institution inom EU, saknar rätten att initiera nya motioner, upphäva gamla och förändra befintlig lag och regelverk - dessa fundamentala demokrativerktyg ligger i händerna på EU-kommissionen, som är en massiv icke-folkvald institution utan förklaringsskyldighet inför varken nationella politiker, EU-parlamentet och allra minst röstarna, folket. Detta är slående likt det gamla Sovjetsystemets byråkratiska maskineri där Högsta sovjet också faktiskt var en folkvald och "demokratisk" institution som skulle ge det ruttna systemet demokratisk legitimitet, men saknade någon väsentlig makt. Makten låg istället hos Centralkommittén och Politbyrån.

Pöbelvälde? nej tack!


Demokrati intresserar mig inte! Demokrati är skit! Jämför t ex Kinas ekonomi med Sveriges.


Du har inte svarat mig någonting. Detta är vår första (och med din bristande kapacitet i åtanke definitivt sista debatt).


Svara sakligt eller inte alls är du snäll. På vad sätt är USA felaktigt? Kan du prestera ett sakligt svar av intresse kanske jag finner det mödan värt att besvara.


Ja det är ni! Ja det är det!


Ta dig nu inte vatten över huvudet gosse.


Om det, som du menar, ser ut så över hela världen (dvs att all demokrati är ett falsarium) så kanske det inte går att uppnå i realiteten...


Nej, men rösta rätt från början då! Så slipper vi en massa omröstningar!


Intresseklubben antecknar.

Lutar sig mot? De har ju själva både utvecklat och sen fortsatt tillämpa principer. Om vi tar principen om direkt effekt exempelvis. Ett rejält ingrepp i de nationella rättsordningarna. I vilken artikel hade de stöd, eller rättslig grund, för detta? EU-institutionerna ska ha den kompetens de fått tilldelat till sig, och ska inte kunna skaffa sig mer (kompetenz-kompetenz). Domstolen har dock utökat den genom att "tolka" in saker som inte finns.

Lustigt att du nämner subsidiaritet förresten: Den tillmäts väldigt, väldigt lite vikt genomgående i deras domar. Man kan ju fråga sig varför.

"Rule of law" gäller i alla rättsstater. Regeringsformen 1 kap. 1 §: "Den offentliga makt utövas under lagarna" Vem är det som inte lyder under lagarna i Sverige, menar du? Vårt system bygger på fasta grundläggande rättsprinciper, lagstadgade som allmänt vedertagna. Det verkar snarare som att du väljer att inte se det. Ditt påstående om att "rule of law" inte gäller här, och att godtycke råder i vårt juridiska system blir en aning larvigt när du inte har på fötterna. Jag påstår dock inte att vi har ett perfekt system. Det finns brister i alla rättsordningar.

Jag har givetvis inga problem med att EU-domstolen tolkar EU-rätten - något annat vore konstigt. Det är den juridiska aktivismen de bedrivit som jag ställer mig emot. De utvecklar nya tunga principer ur i princip inget. Det finns liksom inget att ta på - ingen rättslig grund (återigen).


Edit: Ja, just det. Den konstitutionella domstolen - eller författningsdomstolen - den är ett kapitel för sig. Blir lite väl OT att diskutera det här. Men menar du seriöst att systemet inte bygger på fasta principer p.g.a. att vi inte har en sådan domstol, eller vad är det du försöker säga?
Kan nämna att vi har ett system för normprövning i Sverige, även om vi inte har en specifik domstol för uppgiften. Normprövningen lär för övrigt reformeras i kommande grundlagsändring, på ett bra sätt dessutom.

Efter det svaret antar jag att du är efterbliven.


Jag har svarat vad jag anser, dvs att det inte finns några demokratier. Det är nu tredje gången jag skriver detta. Du är inte enbart efterbliven, du har tydligen svårt för att läsa också.


Enbart det faktum att jag måste ge dig exempel på varför USA verkligen INTE fungerar bra visar bara på hur bristande DIN kapacitet är. Att du ovan nämner att Kinas styressätt är bättre än sveriges tar jag som ett skämt men jag tror absolut inte att du menar det som ett skämt. Jag tror du tycker det på fullt allvar. Det gör att jag inte är förvånad att du faktiskt inte fattar att USA av idag är ganska misslyckat.


Det som är rätt vid en viss tidpunkt kanske inte är rätt 30 år senare. Därav behövs ibland en prövning ytterligare.

Jag förutsätter att du inte kommer förstå det jag skrivit, men du vill ju inte diskutera med mig mer så who cares? Bättre fly än illa fäkta heter det ju. Dessutom orkar jag inte diskutera med nötter.

Inte ett enda sakargument!

mm precis, några skojare som bara babblar en massa förutom sakfrågan.

Att tolkningen av överstatliga lagar får direkt effekt är väl knappast uppseendeväckande. Att driva ett rättsfall genom EU-domstolen tar åratal och då är det ju bra att resultatet omedelbart får effekt så att spelreglerna klargörs.


Om du tolkar subsidiaritet som ett löfte om minskad överstatlighet så har du fel perspektiv. Det talar bara om att beslut ska fattas på lägsta lämpliga nivå. Gränsöverskridande frågor inom EU:s kompetensomådet fattas givetvis på EU-nivå. Allt annat vore märkligt.


Sverige ligger väldigt högt då det gäller fällningar i Europadomstolen, detta säger en del om vårt rättssystem. För att inte tala om alla de som dömts oskyldigt i sexualbrottsmål p.g.a. bristande beviskrav exempelvis.

Med "Rule of Law" menar jag hur lagens bokstav tolkas, snarare än den vedertagna definitionen. EU-rätten är tämligen teknikalisk till sin natur.


Jag förstår fortfarande inte begreppet "juridisk aktivism". Om du ser på hur den amerikanska federationen växte fram så var det på liknade sätt som inom EU: genom beslut av dess högsta domstol inom ramen för fördragen.




Jag det är precis vad jag menar. En författningsdomstol är ett skydd mot klåfingriga politiker som vill manipulera med grundlagen. En demokratisk nödbroms om du så vill.

Du har nog missuppfattat begreppet, och det vara bara ett exempel på princip som de på egen hand utvecklat utan direkt stöd i fördragen.
Tror att du tänker på direkt tillämplighet, och då håller jag med om ditt resonemang.


Jag tolkar subsidiaritet som att att beslut inte ska tas på högre nivå än nödvändigt. Något som frångåtts konsekvent bl.a. i mål om rättsakters ogitlighet. På områden där EU har exklusiv kompetens ska de givetvis ta besluten, men jag syftade snarare på områdena där kompetensen är, eller åtminstone ska vara, delad.


EU-domstolen tolkar långt mer teleologiskt än vad svenska domstolar gör och det är de kända för, så det där tar jag med en nypa salt. Och då menar jag inte teleologiskt i bemärkelsen lagstiftarens intentioner (eftersom att EU-rättsakters förarbeten är i princip obefintliga), utan att de tolkar efter luddigt formulerade mål när de inte finner stöd i fördragen.

Har du statistik på antal fällningar? Vet att Sverige fälldes många gånger i Europadomstolen på 80-talet, men det åtgärdades med rättsprövningslagen.
Beträffande sexualbrottsmålen håller jag med. Skrämmande att det ens finns grupper som i princip lobbar för att oskyldighetspresumtionen inte ska gälla i dessa mål. De säger det inte i de ordalagen, men det är vad deras föreslagna reformer skulle reslutera i.


Problemet är "inom ramen". I mitt tycker duger det inte att hänvisa till (väldigt) luddigt utformade "mål med gemenskapen", och sen hävda att det är den rättsliga grunden - att det faller inom ramen för fördraget. Det känns som att jag upprepar mig, vi tycker helt enkelt olika där.

Det jag anmärkte på var att du menade att ett rättsystem inte kan bygga på fasta principer om den saknar författningsdomstol, vilket inte stämmer. Det finns andra möjligheter till lagprövning, eller annorlunda formulerat - domstolskontroll av lagars förenlighet med grundlag. Jag ser hemskt gärna en författningsdomstol i Sverige, men vi får se vad resultatet blir om de avskaffar uppenbarhetsrekvisitet i nu gällande lagprövningsbestämmelse. Att förslaget ens kommer upp är ett steg i rätt riktning.