Flashback bygger pepparkakshus!
2010-01-03, 18:20
  #553
Medlem
ConDodgys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hellstorm
Inte ett enda sakargument!

Inte en enda hjärncell

Citat:
Ursprungligen postat av Brale
mm precis, några skojare som bara babblar en massa förutom sakfrågan.

Hjärndöda idioter måste jag bara ge mothugg.
Citera
2010-01-03, 18:23
  #554
Medlem
DapperDanMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorre
Du har nog missuppfattat begreppet, och det vara bara ett exempel på princip som de på egen hand utvecklat utan direkt stöd i fördragen. Tror att du tänker på direkt tillämplighet, och då håller jag med om ditt resonemang.

Där har du dessvärre fel. Principen har funnits med i fördragen väldigt länge.

http://www.europarl.europa.eu/factsheets/1_2_2_sv.htm

Citat:
Jag tolkar subsidiaritet som att att beslut inte ska tas på högre nivå än nödvändigt. Något som frångåtts konsekvent bl.a. i mål om rättsakters ogitlighet. På områden där EU har exklusiv kompetens ska de givetvis ta besluten, men jag syftade snarare på områdena där kompetensen är, eller åtminstone ska vara, delad.

Där kompetensen är delad så blir det naturligtvis alltid en bedömningsfråga från fall till fall.

Citat:
EU-domstolen tolkar långt mer teleologiskt än vad svenska domstolar gör och det är de kända för, så det där tar jag med en nypa salt. Och då menar jag inte teleologiskt i bemärkelsen lagstiftarens intentioner (eftersom att EU-rättsakters förarbeten är i princip obefintliga), utan att de tolkar efter luddigt formulerade mål när de inte finner stöd i fördragen.

Som vi tidigare debatterat så är unionens grundläggande principer av mycket stor vikt när ett fall bedöms. Kan du ge exempel på ett sådant mål?

Citat:
Har du statistik på antal fällningar? Vet att Sverige fälldes många gånger i Europadomstolen på 80-talet, men det åtgärdades med rättsprövningslagen. Beträffande sexualbrottsmålen håller jag med. Skrämmande att det ens finns grupper som i princip lobbar för att oskyldighetspresumtionen inte ska gälla i dessa mål. De säger det inte i de ordalagen, men det är vad deras föreslagna reformer skulle reslutera i.

Jag vet att det är ett 20-tal tillfällen på cirka tio år, vilket är mycket i en internationell jämförelse och mot bakgrund av att Sverige är ett litet land.

Trevligt att du håller med om sexualbrottsmålen!

Citat:
Problemet är "inom ramen". I mitt tycker duger det inte att hänvisa till (väldigt) luddigt utformade "mål med gemenskapen", och sen hävda att det är den rättsliga grunden - att det faller inom ramen för fördraget. Det känns som att jag upprepar mig, vi tycker helt enkelt olika där.

Jag tycker tanken att luta sig mot rättsprinciper är tilltalande. Om vi i Sverige exempelvis granskade varje föreslagen lag ur ett grundlags- integritets- och rättsäkerhetsperspektiv så skulle alla dessa omöjliga "gummilagar" vi ser i Sverige inte existera. (FRA och sexköpslagen exempelvis). Självklart måste alltid en tolkning av principerna göras. Och om ett land ska övertyga EU-domstolen att undantag är motiverat, så ska företrädesvis trovärdiga vetenskapliga fakta presenteras som stöder saken. Och där har ju Sverige sällan något att komma med i exempelvis spel- och alkoholpolitiken.

Citat:
Det jag anmärkte på var att du menade att ett rättsystem inte kan bygga på fasta principer om den saknar författningsdomstol, vilket inte stämmer. Det finns andra möjligheter till lagprövning, eller annorlunda formulerat - domstolskontroll av lagars förenlighet med grundlag. Jag ser hemskt gärna en författningsdomstol i Sverige, men vi får se vad resultatet blir om de avskaffar uppenbarhetsrekvisitet i nu gällande lagprövningsbestämmelse. Att förslaget ens kommer upp är ett steg i rätt riktning.

Remissförfarandet vi har i Sverige fungerar uppenbarligen inte. Sveriges regering och riksdag ingnorerar ju t.o.m. lagrådets invändningar. Och då är det uppenbarligen något som inte fungerar, vilket i förlängningen utgör ett hot mot demokrati och rättssäkerhet. Jag tror inte heller på det "ombudsmannasystem" som finns, och det är tämligen uppenbart att allt som har med rättsskipning i Sverige är politiskt styrt.
__________________
Senast redigerad av DapperDanMan 2010-01-03 kl. 18:26.
Citera
2010-01-03, 19:33
  #555
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DapperDanMan
Där har du dessvärre fel. Principen har funnits med i fördragen väldigt länge.

http://www.europarl.europa.eu/factsheets/1_2_2_sv.htm

Det var principen om direkt effekt (som jag tog som exempel i föregående inlägg och som du svarade på i det citerade) jag syftade på i det stycket. Den principen är utvecklad, eller snarare skapad av domstolen utan direkt stöd i fördragen - så nej, jag har rätt.
Citat:
Ursprungligen postat av DapperDanMan
Där kompetensen är delad så blir det naturligtvis alltid en bedömningsfråga från fall till fall.

Ja, precis, och i domstolens bedömningar har de genomgående lagt väldigt liten vikt vid subsidiaritet. Man kan fråga sig varför.

Citat:
Ursprungligen postat av DapperDanMan
Som vi tidigare debatterat så är unionens grundläggande principer av mycket stor vikt när ett fall bedöms. Kan du ge exempel på ett sådant mål?

Principerna, eller i vart fall många av dem, är från början skapade av domstolen. Vissa är numer kodifierade, andra finns bara som praxis.
I Costa mot ENEL slår de fast företrädesrätten med motiveringen att målen med fördragen skulle äventyras om om gemenskapsrätten skulle variera mellan medlemsstater. Nu kan man tycka att det visserligen är en förutsättning om EU ens ska existera, men det är ett hyfsat exempel på där de använder metoden.

Citat:
Ursprungligen postat av DapperDanMan
Jag tycker tanken att luta sig mot rättsprinciper är tilltalande. Om vi i Sverige exempelvis granskade varje föreslagen lag ur ett grundlags- integritets- och rättsäkerhetsperspektiv så skulle alla dessa omöjliga "gummilagar" vi ser i Sverige inte existera. (FRA och sexköpslagen exempelvis). Självklart måste alltid en tolkning av principerna göras. Och om ett land ska övertyga EU-domstolen att undantag är motiverat, så ska företrädesvis trovärdiga vetenskapliga fakta presenteras som stöder saken. Och där har ju Sverige sällan något att komma med i exempelvis spel- och alkoholpolitiken.

Vi har som sagt rättsprinciper i Sverige, vilka domstolarna lutar sig mot. Många är kodifierade. Exempelvis proportionalitetsprinciper och legalitetsprinciper. De jag ställer mig emot är att EU-domstolen både skapat egna principer, och sen utefter dessa och målen med gemenskapen helt fritt utvecklar nya - som de inte har direkt stöd för i fördragen. Fördragen är det enda länderna kommit överens om.
Citat:
Ursprungligen postat av DapperDanMan
Remissförfarandet vi har i Sverige fungerar uppenbarligen inte. Sveriges regering och riksdag ingnorerar ju t.o.m. lagrådets invändningar. Och då är det uppenbarligen något som inte fungerar, vilket i förlängningen utgör ett hot mot demokrati och rättssäkerhet. Jag tror inte heller på det "ombudsmannasystem" som finns, och det är tämligen uppenbart att allt som har med rättsskipning i Sverige är politiskt styrt.
Lagrådets roll i lagstiftningsprocessen borde stärkas, men det var inte det jag skrev om. Inte heller om remissinstanser eller ombudsmännen. Att debattera dessa finns det säkert en lämpligare tråd för.

Det var domstolarnas rätt att pröva lagars förenlighet med grundlag jag pratade om. Även om vi inte har en specifik (författnings)domstol för uppgiften så finns möjligheten likväl, vilken var min poäng. Institutet är dock lite bristfälligt p.g.a. uppenbarhetsrekvisitet, men det föreslås nu tas bort när regeringsformen reformeras.
Citera
2010-01-04, 00:05
  #556
Medlem
DapperDanMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorre

Det var domstolarnas rätt att pröva lagars förenlighet med grundlag jag pratade om. Även om vi inte har en specifik (författnings)domstol för uppgiften så finns möjligheten likväl, vilken var min poäng. Institutet är dock lite bristfälligt p.g.a. uppenbarhetsrekvisitet, men det föreslås nu tas bort när regeringsformen reformeras.

Intressant. Men för mig är det definitivt så att jag har ett större förtroende för EU:s rättsmaskineri än Sveriges. Så många oändligt rättsosäkra lagar har stiftats i detta land. I synnerhet de senaste 20 åren. Om vi nu hade rättsprinciper som verkligen fungerade så vore detta omöjligt. I synnerhet borde en övergripande reform ske i frågor som rör grundlagsanknytna frågor, och frågor som berör den morfologiska friheten i reation till skadeprincipen och proportionalitetsprincipen.
Citera
2010-01-08, 12:44
  #557
Det faller på sin orimlighet att Sverige ensamt skall kunna stå emot stora block som USA och Kina (det s k G2) när inte ens ett samlat EU förmår något gentemot dessa två block i nuläget. Nej det enda som är acceptabelt är att EU växer sig starkare och att en långt mer fulländad integrering av Europas forna nationalstater som fungerande interna EU-regioner tar plats.

EU är det enda vi har som, över tid, kan förmå skjuta fram våra positioner. Läs här om hur obetydligt EU (för att inte tala om Svedala) är idag:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...121900687.html

Citat:

COPENHAGEN -- If the talks that resulted in an imperfect deal to combat global warming provided anything, it was a glimpse into a new world order in which international diplomacy will increasingly be shaped by the United States and emerging powers, most notably China.

Friday's agreement, sources involved in the talks said, boiled down to President Obama and Chinese Premier Wen Jiabao personally hammering out a pact both could live with, even if many other leaders could not. Wen even squelched his own negotiator's protests.

What Obama heralded as a "breakthrough" -- after getting India and other rising powers to sign on -- was decried by some nations as too little, too late. The leaders of Europe, Japan and other countries at the summit were largely left to rubber-stamp the deal. The Swedish prime minister's office dubbed it "a disaster."

Ever since the concept of a G2was proposed this year by former U.S. national security adviser Zbigniew Brzezinski, the idea that the United States and China together are going to solve all the world's problems has been pooh-poohed by both American and Chinese officials. China hated the notion because it put too much responsibility on a country that has done very well rising in the shadows. Many U.S. officials opposed the idea on the grounds that the best way to influence China was through multinational partnerships.

So, more than anything else, critics said, Friday's climate agreement reflected the domestic political realities in Washington and Beijing. Both nations, the two biggest emitters of greenhouse gases, remain more cautious than, say, the governments of Europe about establishing a strict set of international rules to combat global warming. Not coincidentally, the agreement allows nations to set their own emission reduction targets and provides no deadline for signing a binding international accord.

A shifting relationship


As such, the deal may portend how issues from world trade to nuclear proliferation will be negotiated in the years ahead, with China leading a caucus of rising powers on one side and the United States on the other.

"The mark is being stamped on a new political world," said Duncan Marsh, who directs international climate policy for the Nature Conservancy. Said Jake Schmidt, international climate policy director for the Natural Resources Defense Fund: "Coming into this conference, it was about 193 countries, and coming out of it, it clearly came down to a conversation between the leaders of those two superpowers."

Orville Schell, a longtime China watcher who is director of the Center on U.S.-China Relations at the Asia Society, said the erratic dance between China and the United States is another example of how the bilateral relationship is at a tipping point. China is becoming a major player, albeit reluctantly; the United States, with similar unease, is making room for China at the table of world leaders.


"We're not exactly partners, but we're much more equals," Schell said. "The Chinese miss the idea that there's some grander, stronger authority. They are not used to this role of actually helping to fashion and form things."

Indeed, the events at the summit showed how the U.S.-China relationship remains stormy and complex, constructive and adversarial. At one point in Friday's tense talks, for instance, China's top climate change negotiator exploded in rage at U.S. pressure after Obama walked in on the Chinese while they were holding talks with the Indians, South Africans and Brazilians. After Obama asked whether the Chinese could commit to listing their climate targets in an international registry, Xie Zhenhua launched into a tirade, pointing his finger at the U.S. president.

A compromise from China


The United States had made any deal contingent on international verification of emission cuts made by nations, seeing it as key to winning over skeptical lawmakers on Capitol Hill who are still resistant to sweeping climate change legislation at home. But there was no way China would agree to international verification, Xie told the Americans.

It was a position that China had held to closely over months of negotiations with the United States and other countries. China's vice minister of foreign affairs, He Yafei, had reiterated it just hours earlier.

But this time, something different happened, according to Chinese and Western sources close to the talks. Wen instructed his Chinese interpreter not to translate Xie's fiery remarks. When Xie erupted again, Wen, who was chairing the meeting, ignored him. After Wen handed Obama a draft text of an agreement that included verification language Obama couldn't abide by, the two men led a lengthy debate that ended in a working compromise, sources said.

China has a long history of opposing verification, seeing it as a violation of its sovereignty. It has also used the sovereignty argument as a way to cover up for failures or weaknesses. When China tracked air pollution in Beijing in the run-up to the 2008 Summer Olympics, for instance, authorities in the capital moved monitoring stations into areas with less congestion to get positive ratings. When the U.S. Embassy in Beijing established an air-quality monitoring site on its grounds -- and began sending pollution readings out on Twitter -- the Chinese took umbrage and implied that the action was an interference in their country's internal affairs. Twitter later was blocked nationwide.

But on Friday, Wen ultimately agreed to stronger verification language. By the nature of the agreement, however, China's participation will be voluntary.

The fate of any future global climate change treaty will now effectively rest in the hands of the two largest emitters. For at least the next several years, the lack of a binding international treaty may result in a piecemeal response to the problem, with action being taken largely on a national and regional level.

Yet proponents of the Copenhagen agreement stress that the Obama administration is taking unprecedented action at home, pushing for a national switch to green energy and for a cap-and-trade system that could help dramatically curb emissions.

Wen, according to several Americans who have interacted with him on this issue, is also passionate about climate change. He chairs a high-level Communist Party group on climate change, which sets policy and makes major decisions.

In addition, Ken Lieberthal, a former senior director for Asia at the National Security Council who is now a China expert at the Brookings Institution, said that for China to even tentatively agree on an international verification regime and on the necessity of registering its climate goals marks substantive movement.

"Of course you could say, 'It's just words; they won't do anything,' " Lieberthal said. "But words matter internationally. You can hold people to their words and shame them if they don't comply."
__________________
Senast redigerad av Hellstorm 2010-01-08 kl. 12:48.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in