Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-05-10, 20:12
  #1
Medlem
Läste lite om psykfallet Fritzl och började fundera lite.

Äger man sina barn?

Om inte, varför?

Äger en gravid kvinna hennes barn (fostret)? När slutar hon äga sitt barn, och varför? Vad ger staten rätt att bestämma över eller ta barn ifrån dom som skapat "det"?
__________________
Senast redigerad av Libertarianen 2008-05-10 kl. 20:34.
Citera
2008-05-10, 20:50
  #2
Medlem
BinaryTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Äger en gravid kvinna hennes barn (fostret)? När slutar hon äga sitt barn, och varför? Vad ger staten rätt att bestämma över eller ta barn ifrån dom som skapat "det"?
Jag vill påstå att barnet är en del av kvinnan (alltså, som en tredje arm), och abort är således endast en form av stympning av kvinnans egna kropp.

Själv är jag lite splittrad i frågan när det gäller barn (och psykiskt störda människor för den delen), vilka ju inte har en "ordentlig" verklighetsuppfattning.
Jag skulle inte säga att föräldrarna äger sina barn på samma sätt som de äger en bil, däremot går det ju mot de mänskliga instinkterna att säga att föräldrarna varken har skyldigheter eller rätt att bestämma över barnen.

Jag har inte direkt forskat speciellt mycket just när det gäller barn, men de teorier som finns ute och som nu verkar störst är lite väl arbiträra för mig.
Citera
2008-05-10, 20:55
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BinaryT
Jag skulle inte säga att föräldrarna äger sina barn på samma sätt som de äger en bil, däremot går det ju mot de mänskliga instinkterna att säga att föräldrarna varken har skyldigheter eller rätt att bestämma över barnen.


Ok. Men varför inte - egentligen? Det är ju kvinnan som "skapat" barnet.
Citera
2008-05-10, 21:03
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Läste lite om psykfallet Fritzl och började fundera lite.

Äger man sina barn?

Om inte, varför?

Äger en gravid kvinna hennes barn (fostret)? När slutar hon äga sitt barn, och varför? Vad ger staten rätt att bestämma över eller ta barn ifrån dom som skapat "det"?


Om du känner för att läsa lite så finns svaren på dina frågor här: http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp. Eller som ljudbok:
http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=95
__________________
Senast redigerad av mrtjrs 2008-05-10 kl. 21:05.
Citera
2008-05-10, 21:24
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mrtjrs
Om du känner för att läsa lite så finns svaren på dina frågor här: http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp. Eller som ljudbok:
http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=95

Tack.


Citat:
Suppose now that the baby has been born. Then what? First, we may say that the parents—or rather the mother, who is the only certain and visible parent—as the creators of the baby become its owners. A newborn baby cannot be an existent self-owner in any sense. Therefore, either the mother or some other party or parties may be the baby’s owner, but to assert that a third party can claim his “ownership” over the baby would give that person the right to seize the baby by force from its natural or “homesteading” owner, its mother. The mother, then, is the natural and rightful owner of the baby, and any attempt to seize the baby by force is an invasion of her property right.


Citat:
But surely the mother or parents may not receive the ownership of the child in absolute fee simple, because that would imply the bizarre state of affairs that a fifty-year old adult would be subject to the absolute and unquestioned jurisdiction of his seventy-year-old parent. So the parental property right must be limited in time. But it also must be limited in kind, for it surely would be grotesque for a libertarian who believes in the right of self-ownership to advocate the right of a parent to murder or torture his or her children.

Förklaring är väldigt "sådär".

Citat:
We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a “trustee” or guardianship kind. In short, every baby as soon as it is born and is therefore no longer contained within his mother’s body possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult. It must therefore be illegal and a violation of the child’s rights for a parent to aggress against his person by mutilating, torturing, murdering him, etc.

Man äger barnet men har fortfarande inte "rätt" att göra vad man vill med det. Ingen direkt förklaring förutom kanske "förnuft" (men det är ju knappast såna förklaringar man är ute efter).

Citat:
On the other hand, the very concept of “rights” is a “negative” one, demarcating the areas of a person’s action that no man may properly interfere with. No man can therefore have a “right” to compel someone to do a positive act, for in that case the compulsion violates the right of person or property of the individual being coerced. Thus, we may say that a man has a right to his property (i.e., a right not to have his property invaded), but we cannot say that anyone has a “right” to a “living wage,” for that would mean that someone would be coerced into providing him with such a wage, and that would violate the property rights of the people being coerced. As a corollary this means that, in the free society, no man may be saddled with the legal obligation to do anything for another, since that would invade the former’s rights; the only legal obligation one man has to another is to respect the other man’s rights.

Man kan kan alltså i praktiken döda barnet (låta det dö).


Som sagt, väldigt sådär ....
Citera
2008-05-10, 21:27
  #6
Medlem
Det blir konstigt med barn. Finns ingen "logisk" förklaring.

Tänk er att man bygger en robot. Den här roboten är lika intelligent som en människa. Man "programmerar" den så att den "upplever" känslor, psykiska såväl som fysiska, precis som en männniska.

Ska roboten då inte vara min egendom för det? Vad skiljer den från en människa i praktiken i det avseendet???? Barn (människor) är också "produkter", typ.
__________________
Senast redigerad av Libertarianen 2008-05-10 kl. 21:41.
Citera
2008-05-10, 21:29
  #7
Medlem
Xstars avatar
Det enklaste sättet att se på det, och det som jag väljer, är att barnet är en ägodel (eller egentligen snarare en kroppdel, men jag förutsätter ägande av kroppsdelar) tills födseln, då barnet blir självständigt. Detta även om födseln sker för tidigt. En solklar gränsdragning.

Det enda sättet att ludda till den gränsdragningen är att tänka sig ett scenario då en siamesisk tvilling föder ett analogt barn som på något sätt sitter fast i föräldern. Alltså en siamesisk tvilling som sitter ihop med sitt siamesiska tvillingbarn. Man kan då tänka sig någon form av delat ägande.
Citera
2008-05-10, 21:46
  #8
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Äger man sina barn?

Nej.

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Om inte, varför?

Man kan inte äga andra människor.

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Äger en gravid kvinna hennes barn (fostret)?

Ja.

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
När slutar hon äga sitt barn, och varför?

När fostret har blivit till ett barn (eller människa, eller vilket begrepp som man nu tycker är mest tydligt). För att man inte äger människor, angående detta "varför".

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Vad ger staten rätt att bestämma över eller ta barn ifrån dom som skapat "det"?

Föräldrar äger inte sina barn. Om föräldrar misshandlar sina barn eller inte klarar av att ta hand om dem på grund av olyckliga omständigheter (hälsoaspekter eller ekonomisk situation eller vad det nu må vara) så skall de rätteligen placeras hos andra förmyndare som klarar av att tillgodose dessa nödvändiga elementa.
Citera
2008-05-10, 21:54
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
När fostret har blivit till ett barn (eller människa, eller vilket begrepp som man nu tycker är mest tydligt). För att man inte äger människor, angående detta "varför".

Jag får ingen förklaring. Se min jämförelse med roboten. Vad säger du om det?

Man kan ju inte förneka att barnet är något man skapar, som roboten. Vad skiljer dem? Vad ger barn rättigheter?
Citera
2008-05-10, 21:57
  #10
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Man kan ju inte förneka att barnet är något man skapar, som roboten. Vad skiljer dem? Vad ger barn rättigheter?

Skall människor inte ha rättigheter, bara för att de har fötts? Jag begriper inte riktigt den invändningen.
Citera
2008-05-10, 22:03
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Skall människor inte ha rättigheter, bara för att de har fötts?

Jag har aldrig sagt nåt sånt. Notera att jag inte säger vad jag tycker utan vill förstå hur man resonerar.

Liberalismen utgångspunkt är äganderätten. Av den principen kan man konsekvent resonera sig fram till hur ideologin ser ut i stort sett.

Människor äger sig själva, sina kroppar, sina liv och får således rättigheter (eftersom man utgår från att man inte "förstör" andras egendom).

Men om man skapar barn: varför äger man inte dom?? Jämför med roboten.

Rothbard beskriver ju det som att man äger sina barn. Men han ger dom ändå rättigeter.

Det är bara konstigt. Jag kan inte se hur man kan vara konsekvent "liberal" i den här frågan.
__________________
Senast redigerad av Libertarianen 2008-05-10 kl. 22:05.
Citera
2008-05-10, 22:13
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen

Man kan kan alltså i praktiken döda barnet (låta det dö).


Att lämna ungen att dö är inte samma som att döda den.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback