• 33 565 online
  • 1 128 904 medlemmar
  • 58 568 963 inlägg
2016-10-31, 10:05
  #169
Medlem
Alla som litar på vittnen som decennier efter en upplevelse i detalj återberättar vad de sett och hört kan med framgång lyssna på
http://www.svtplay.se/video/10800041...t-2?start=auto
och dra sina slutsatser.
Varför framträdde inget av vittnena direkt efter olyckan? Hur mycket skulle de ha fel i sina vittnesuppgifter redan efter ett par tre dar?

När man sen är oförmögen att beskriva hur man tekniskt gått tillväga för att genomföra en operation eller en avlyssning och - tydligen - vägrat svara på frågor efter "tvärsäkra" uttalanden så kräver det att varje människa värderar dessa uppgifter. Man kan tro eller man kan veta. Det vi vet i detta fall är haveriplatsens utseende, flygplanets utseende efter haveriet och hur flygningen planerades och genomfördes till Ndola. Det är ytterst få saker där som motsäger att flygplanet kontrollerat flög in i terrängen utan några åsamkade skador dessförinnan.

Och dessutom vet vi vad New York Times faktiskt publicerade om det enligt dem redan genomförda mötet med Tshombe i Kitwe...
Citera
2016-11-01, 08:46
  #170
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Till er andra. Powerless1 vill låta påskina att det är snudd på omöjligt att från Cypern ta del av en nyss inspelad radiosändning från cockpit i ett 'mindre' plan i luftrummet ovanför Ndola Airport, 1961.

Det här stämmer alltså inte eftersom VHF-radion i det mindre flygplanet kan ha avlyssnats via radiolänk till HF-radio i flygledartornet eller i större plan på flygplatsen. I synnerhet om de som lyssnar redan innan är förberedda på vad som kommer att hända.

Två oberoende vittnen säger att två större plan/Dakotas packade med radioutrustning från USAF hela natten stod parkerade på flygplatsen och med rusande motorer som om de behövde el till sin kraftfulla signalutrustning. Ett från Pretoria i Sydafrika, ett från Leopoldville i Kongo och ditskickade för att assistera Hammarskjöld och FN-kontingenten med transport om så skulle behövas. Något som ingen från FN så här långt har kunnat bekräfta.

Utöver Southall från NSA på Cypern så hörde en kollega till honom på en annan grekisk NSA-station något liknade, samt även en svensk flyginstruktör i Addis Abeba i Etiopien. Att ett plan skjuter ner en Albertina över Ndola samma tidpunkt som Hammarskjölds plan störtar.

Vidare. Sydafrikanska TRC hittar hemligstämplade dokument som visar en "Operation Celeste" som går ut på att den gamla regimens säkerhetstjänst i samarbete med Allen Dulles och CIA ska mörda Hammarskjöld just när han flyger till Ndola för fredssamtal med Katangas ledare, Tshombe.

Till sist. Ett stort antal vittnen som från marken ser och hör ett 'mindre' plan i Albertinans närhet när det är på inflygning och att det exploderar/blir beskjutet av det mindre planet som därpå lämnar området.


Det här och mycket annat föranleder alltså FN att begära radiologgar och/eller andra relevanta dokument från US och UK, något som de har, men vägrar att lämna ut.

Här har säkert Powerless1 en helt oskyldig förklaring till varför?
Den nya storfilmen om Kongo-kriget, och bla Dag Hammarskölds död, "The Siege of Jadotville" (2016). Som Netflix står bakom, visar lite om Hammarskölds död.

Och då är det ett oidentifierat jaktflygplan som visas upp, flygande direkt bakom Hammarskölds stora passagerarplan, precis innan det störtar. Bara det att själva skjutningen och strtningen inte visas upp..

Det är såklart ingen slump, och även om Netflix inte vågade visa en direkt nerskjutning, så är det så tydligt det bara kan vara.


Dvs att Dag Hammarsköld Blev mördad, medelst robot från jaktplan.

Och saken är ju den att sådant ger Spår, tydliga spår.

Det innebär att det varit tal om en Mörkläggning.
En väldigt effektiv mörkläggning, som inkluderade en kapacitet att påverka "världssamfundet" och FN etc.
Det är inget som lilla Katanga/Kongo hade möjlighet att göra.
Det är något endast en världsledande stormakt har kapacitet att klara av.

Så det är i Mörkläggningen vi hittar bevisen För CIAs inblandning.
För det var bara CIA som hade den kapaciteten.



Det är inte så konstigt att Harry Truman skämdes som en hund efter det, när han insåg att det han varit med om att skapa hade blivit en enda stor mardröm, som t.o.m. inga ryggade för att mörda en chef för FN ...
Citera
2016-11-01, 08:57
  #171
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Alla som litar på vittnen som decennier efter en upplevelse i detalj återberättar vad de sett och hört kan med framgång lyssna på
http://www.svtplay.se/video/10800041...t-2?start=auto
och dra sina slutsatser.
Varför framträdde inget av vittnena direkt efter olyckan? Hur mycket skulle de ha fel i sina vittnesuppgifter redan efter ett par tre dar?

När man sen är oförmögen att beskriva hur man tekniskt gått tillväga för att genomföra en operation eller en avlyssning och - tydligen - vägrat svara på frågor efter "tvärsäkra" uttalanden så kräver det att varje människa värderar dessa uppgifter. Man kan tro eller man kan veta. Det vi vet i detta fall är haveriplatsens utseende, flygplanets utseende efter haveriet och hur flygningen planerades och genomfördes till Ndola. Det är ytterst få saker där som motsäger att flygplanet kontrollerat flög in i terrängen utan några åsamkade skador dessförinnan.

Och dessutom vet vi vad New York Times faktiskt publicerade om det enligt dem redan genomförda mötet med Tshombe i Kitwe...
Det där du tramsar om med hänvisningar till "Veckans brott" och det du tror är svårigheter att minnas i efterhand är bara just det - Trams.

Dvs en person som tex har sett en händelse såsom en nerskjutning av ett flygplan - den minns att den sett just en nerskjutning av ett flygplan.

Inget ändrar på den saken.
Det spelar ingen roll hur vittnet i efterhand blandar ihop de små detaljerna, som tex färgen på skrovet, om det fanns få eller många moln, vad klockan var ... ja, ens om det var dag eller natt - allt det spelar ingen roll.

För det är själva Händelsen som är det huvudsakliga.

Och Den, den är unik, den är inte beroende av detaljer och andra sidouppgifter.



Tex - om Du någon gång har träffat tex Kungen och skakat hand med Hans majestät, då Minns du det.
Du blandar aldrig ihop det med någon annan.
Utan du minns Händelse "Träffat Knugen."

Sen vad han hade för kläder på sig, eller om han hade något sällskap, eller vad som helst som är "sidouppgifter", det är irrelevanta saker, och DE är helt öppna för förändringar i ditt minne.

Men inte själva Huvudhändelsen.



Såg du Olof Palme när han blev mördad.
Ja, då minns du också det.

Men vad han hade för kläder på sig, mördarens utseende, allt möjligt annat - det är föränderliga saker.
Men inte Händelsen "Palme blir mördad".
Den Stannar i Minnet.



Dessutom - det är faktiskt enbart för advokater och åklagare det finns ett intresse för sk vittnespsykologi.
För Båda parter vill använda sig av det i syfte att antingen höja, eller sänka, ett vittnes trovärdighet inför domstolens ledamöter.

I alla andra fall saknar detta betydelse.
Citera
2016-11-01, 10:25
  #172
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det där du tramsar om med hänvisningar till "Veckans brott" och det du tror är svårigheter att minnas i efterhand är bara just det - Trams.

Dvs en person som tex har sett en händelse såsom en nerskjutning av ett flygplan - den minns att den sett just en nerskjutning av ett flygplan.

Inget ändrar på den saken.
Det spelar ingen roll hur vittnet i efterhand blandar ihop de små detaljerna, som tex färgen på skrovet, om det fanns få eller många moln, vad klockan var ... ja, ens om det var dag eller natt - allt det spelar ingen roll.

För det är själva Händelsen som är det huvudsakliga.

Och Den, den är unik, den är inte beroende av detaljer och andra sidouppgifter.



Tex - om Du någon gång har träffat tex Kungen och skakat hand med Hans majestät, då Minns du det.
Du blandar aldrig ihop det med någon annan.
Utan du minns Händelse "Träffat Knugen."

Sen vad han hade för kläder på sig, eller om han hade något sällskap, eller vad som helst som är "sidouppgifter", det är irrelevanta saker, och DE är helt öppna för förändringar i ditt minne.

Men inte själva Huvudhändelsen.



Såg du Olof Palme när han blev mördad.
Ja, då minns du också det.

Men vad han hade för kläder på sig, mördarens utseende, allt möjligt annat - det är föränderliga saker.
Men inte Händelsen "Palme blir mördad".
Den Stannar i Minnet.



Dessutom - det är faktiskt enbart för advokater och åklagare det finns ett intresse för sk vittnespsykologi.
För Båda parter vill använda sig av det i syfte att antingen höja, eller sänka, ett vittnes trovärdighet inför domstolens ledamöter.

I alla andra fall saknar detta betydelse.

Det ligger väldigt mycket i det du skriver men ibland är ju frågan vad som är detaljerna och vad som är själva "main eventet".. Är det flygplanskraschen man minns intensivast eller huruvida man såg en eller två skuggor på himmeln innan kraschen? Är det en (eventuell) explosion på himlen innan kraschen eller vad som orsakade explosionen? Visst, om man såg nån form av eldstrid på himlen så skulle man väl minnas det.
Men... folk är konstiga också. Hundratusentals påstår sig ha sett Hendrix uppträda i Woodstock, antagligen fler än det totala besökarantalet - men det var endast några tusen kvar i publiken när han uppträdde.. Vad är main event då - det klassiska scenframträdandet eller festivalen? Det sägs att cirka 40.000 har svurit på att de såg Sex Pistols uppträda i Manchester 1976 - men det var endast 100 personer där - är det själva punken som är main event då - eller ljuger folk? Önsketänkande?
Jag skulle gissa på en blandning, lögner, fabricerade minnen pga önsketänkande, folk har sett framträdandena på tv/video efteråt och blandat ihop med verkligheten..
Citera
2016-11-01, 10:42
  #173
Medlem
RudyardKiplings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det där du tramsar om med hänvisningar till "Veckans brott" och det du tror är svårigheter att minnas i efterhand är bara just det - Trams.

Dvs en person som tex har sett en händelse såsom en nerskjutning av ett flygplan - den minns att den sett just en nerskjutning av ett flygplan.

Inget ändrar på den saken.
Det spelar ingen roll hur vittnet i efterhand blandar ihop de små detaljerna, som tex färgen på skrovet, om det fanns få eller många moln, vad klockan var ... ja, ens om det var dag eller natt - allt det spelar ingen roll.

För det är själva Händelsen som är det huvudsakliga.

Och Den, den är unik, den är inte beroende av detaljer och andra sidouppgifter.



Tex - om Du någon gång har träffat tex Kungen och skakat hand med Hans majestät, då Minns du det.
Du blandar aldrig ihop det med någon annan.
Utan du minns Händelse "Träffat Knugen."

Sen vad han hade för kläder på sig, eller om han hade något sällskap, eller vad som helst som är "sidouppgifter", det är irrelevanta saker, och DE är helt öppna för förändringar i ditt minne.

Men inte själva Huvudhändelsen.



Såg du Olof Palme när han blev mördad.
Ja, då minns du också det.

Men vad han hade för kläder på sig, mördarens utseende, allt möjligt annat - det är föränderliga saker.
Men inte Händelsen "Palme blir mördad".
Den Stannar i Minnet.



Dessutom - det är faktiskt enbart för advokater och åklagare det finns ett intresse för sk vittnespsykologi.
För Båda parter vill använda sig av det i syfte att antingen höja, eller sänka, ett vittnes trovärdighet inför domstolens ledamöter.

I alla andra fall saknar detta betydelse.


Mycket intressanta aspekter du tar upp.

Jag har inte orkat läsa hela tråden så jag kanske har missat om någon redan har skrivit.

Vilka kontroversiella eller spända konflikter fanns i världen på den tiden som DH/FN var involverad i? Bromsade/förhindrade hans åsikter/FN något annat skeende i världen på den har tiden?
Citera
2016-11-01, 13:44
  #174
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det där du tramsar om med hänvisningar till "Veckans brott" och det du tror är svårigheter att minnas i efterhand är bara just det - Trams.
Hur många haveriutredningar har du läst där vittnenas utsagor inte stämmer inbördes och absolut inte med färdskrivaren?
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Dvs en person som tex har sett en händelse såsom en nerskjutning av ett flygplan - den minns att den sett just en nerskjutning av ett flygplan.
Hur såg man två mörklagda flygplan mitt i natten? Har ens du lyckats med det?
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det spelar ingen roll hur vittnet i efterhand blandar ihop de små detaljerna, som tex färgen på skrovet, om det fanns få eller många moln, vad klockan var ... ja, ens om det var dag eller natt - allt det spelar ingen roll.
Och de som experter säger precis tvärtom efter tusentals vittnesmål. Din profession?
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Dessutom - det är faktiskt enbart för advokater och åklagare det finns ett intresse för sk vittnespsykologi. I alla andra fall saknar detta betydelse.
Det är bra att du håller med GW i det som du ovan skriver som trams; att det bara är teknik som är hållbart. Bra!
Citera
2016-11-01, 14:17
  #175
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det spelar ingen roll hur vittTex - om Du någon gång har träffat tex Kungen och skakat hand med Hans majestät, då Minns du det.
Du blandar aldrig ihop det med någon annan.
Utan du minns Händelse "Träffat Knugen."

Du har fel!

Det var ju t.ex så att Lars Ohly mindes (och berättade om) att han spelat fotboll med "Nacka" Skoglund.
Och det var ett exempel på ett "konstruerat minne", eftersom det till slut bevisades att han inte kunde gjort det.
Och jag menar inte att LO medvetet ljög.
Han trodde verkligen på sina utsagor, fastän dom sedermera kunde bevisas vara fel.

Och, när det gäller ögonvittnen vs flygolyckor finns det en hel del skrivet, t.ex http://commons.erau.edu/cgi/viewcont...&context=ijaaa

/T
Citera
2016-11-02, 22:41
  #176
Medlem
Varje minnesuppgift måste analyseras var för sig och därpå i relation till andra rapporter från samma händelseutveckling. Det enda vi säkert vet är att minnet generellt sett blir sämre med tiden. Detaljer, ordningsföljd, namn, ansikten, antal, osv, blir snabbt mindre tillförlitligt. Däremot så kan "the gist" av en händelse ofta minnas livet ut.

Vidare, om man blir vittne till något dramatiskt och tror att man eventuellt kommer att utfrågas om händelsen direkt efter, så strukturerar man det viktigaste och det som sticker ut, för att så klart och tydligt som möjligt kunna redogöra för vad som utspelat sig. Även här kan man alltså minnas ganska väl även om man inte vittnar direkt efter, som ju var fallet med flertalet av de svarta afrikaner som från marken såg minst ett mindre plan i Albertinans närhet, samt starka ljusfenomen/explosioner från planen innan Albertinan störtade.

Att inte fler svarta afrikaner ombads vittna i de två utredningarna kan så här i efterhand tillskrivas rent rasistiska motiv och ... att man inte gillade vad de hade att säga.


Vad gäller de tre oberoende radio-vittnena, så gäller:

1. De var just sinsemellan oberoende.

2. Två av dem arbetade för NSA och kan därför sägas vittna mot egenintresse. Den tredje, svensken i Addis Abeba, testade sin nya radio och glömmer nog inte i första laget om han hör att ett plan blir nedskjutet över Ndola och i synnerhet inte om han snabbt förstår att FN's generalsekreterare satt i planet.

3. USA fick merparten av sitt höggradiga uran till sina kärnvapen, från just Kongo/Katanga, vid tiden. Att USA inte skulle ha en mycket intensiv signalspaning igång över hela området, givet vad som stod på spel, ser jag som helt uteslutet.

4. NSA sa sig först ha radiologgar arkiverade när FN efterfrågade sådana, varpå man senare påstår motsatsen och där står vi.


Vad döljer man, så här ett halvsekel senare?
Citera
2016-11-03, 11:45
  #177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RudyardKipling
Mycket intressanta aspekter du tar upp.

Jag har inte orkat läsa hela tråden så jag kanske har missat om någon redan har skrivit.

Vilka kontroversiella eller spända konflikter fanns i världen på den tiden som DH/FN var involverad i? Bromsade/förhindrade hans åsikter/FN något annat skeende i världen på den har tiden?
Hammarskjöld stod på de nya och svaga postkoloniala staternas sida i det Kalla kriget. Att dessa med stöd av ett starkt FN skulle nå ett genuint självbestämmande utan att tvingas underkasta sig den politiska viljan från något av de i huvudsak två stormaktsblockem - att välja en tredje väg i The Non Aligned Movement.

Förutom konflikten i Kongo så var det den kanske än viktigare krisen i Indonesien som frä!mst upptog hans tid, tiden innan hans död.

I JFK hade han en meningsfrände och bundsförvamt och världen hade definitivt sett helt annorlunda ut om inte dessa två hade dött en för tidig död.

Så mycket vet vi idag.
Citera
2016-11-03, 12:01
  #178
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Det ligger väldigt mycket i det du skriver men ibland är ju frågan vad som är detaljerna och vad som är själva "main eventet".. Är det flygplanskraschen man minns intensivast eller huruvida man såg en eller två skuggor på himmeln innan kraschen? Är det en (eventuell) explosion på himlen innan kraschen eller vad som orsakade explosionen? Visst, om man såg nån form av eldstrid på himlen så skulle man väl minnas det.
Men... folk är konstiga också. Hundratusentals påstår sig ha sett Hendrix uppträda i Woodstock, antagligen fler än det totala besökarantalet - men det var endast några tusen kvar i publiken när han uppträdde.. Vad är main event då - det klassiska scenframträdandet eller festivalen? Det sägs att cirka 40.000 har svurit på att de såg Sex Pistols uppträda i Manchester 1976 - men det var endast 100 personer där - är det själva punken som är main event då - eller ljuger folk? Önsketänkande?
Jag skulle gissa på en blandning, lögner, fabricerade minnen pga önsketänkande, folk har sett framträdandena på tv/video efteråt och blandat ihop med verkligheten..
Det är väl "trovärdighet" du skriver om?

Hur pass trovärdig är en person, och det är ingen lätt nöt att knäcka. Inte på något sätt.
Jag vet inte om jag håller med om att dessa vittnen tror att de har varit med om det de säger, men det torde för dem finnas ett värde i att framstå som att de har varit med om det.

Som utomstående och från en annan tidsera kan vi kanske lätt skratta bort dem och deras statussökande.

Men det var inte det jag ville skriva om, utan jag ville visa på den skillnaden i hur vi minns "huvudhändelser" i jämförelse med "sidoupplevelser", eller hur man ska kalla det.

En sådan "huvudhändelse" som vi nog alla kan känna igen, hade tex kunnat representeras av "9/11" och hur vi nog alla kan minnas var vi var när vi först fick reda på det. Samma med Palmemordet, och kanske andra händelser.
Det som fanns runtomkring är inte det lättaste att komma ihåg, och det finns väl heller ingen anledning för våra hjärnor att registrera sån information noggrant..
Men huvudhändelsen biter sig fast - och dessutom återuppväcks den ständigt. Dvs vi förstärker minnet genom att koppla den till nya kopplingar om och om igen.
Det gör att det bildas fler och fler nervbanor till huvudhändelsens fack i hjärnan..,
Men varje ny väg, är suddigare, mer diffus, i relation tull huvudhändelsen (som bara förstärks av antalet nya anknytningar).


Jag vet inget om kraschen i djungeln över Kongo.
Men en sak man lätt kan förstå är hur enkelt det hade varit att förtrycka obekväm information från att nå ut från en sådan miljö. Med lokalbefolkning som var helt utestängda från omvärlden, och som enligt västvärldens självbild inte ens var att betraktas som jämlika (dvs hade ingen trovärdighet) oss. Om de tyckte något, så var det var den vite mannen där sa åt dem att de tyckte.

Och ska man vara ärlig så är det en attityd som nog fortfarande är förhärskande.
Ingen domstol i något västerländskt land hade brytt sig om vad än några "vildar" från Kongos djungler än hade påstått att de bevittnat.


Tyvärr tillhör väl denna händelse den sortens saker som vi ändå aldrig kommer att få den fulla sanningen av.
Framtidens historiker kommer måhända att få den fulla, och rätta bilden av vad som hände och varför.
Men - om det var en CIA-operation, så kommer det aldrig att komma ut så länge USA har kvar sin överhöghet.
Sanningen är den som den starkaste säger att det är.
Citera
2016-11-03, 12:33
  #179
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det är väl "trovärdighet" du skriver om?

Nej det skulle jag inte påstå - en person som är skicklig på att ljuga eller som helt enkelt minns totalt fel kan ju ändå framstå som trovärdig..

Det jag skrev om var att även om du har rätt i att man oftast minns en större händelse så finns det undantag - och framförallt kan det vara svårt att som utomstående betraktare avgöra vad som var den större händelsen. Vi alla minns ju t.ex. tsunamin 2004 - men de som var där, minns de det ens tillnärmelsevis på samma sätt som vi? Här hemma fick vi rapporter om hur många som dog, vi fick se flygfoton och katastrofbilder - men hur upplevde de närvarande det hela? Knappast med statistik eller flygbilder - de lär ju ha en helt annan bild av vad som hände, dessutom vitt skild utifrån var de befann sig, om de såg vågen, om de miste en anhörig, om de själva sveptes med..
Allt sånt är individuellt, minnen är individuella, händelser upplevs individuellt både utifrån vad man faktiskt upplever och hur man tolkar det..
Citera
2017-09-06, 12:38
  #180
Medlem
Den nya FN-rapporten ska presenteras i dagarna. DN hade en artikel med lite ny uppgifter från denna för ett tag sedan:

http://www.dn.se/nyheter/sverige/hem...arskjolds-dod/
Citera