***Minarkism/anarkokapitalism***

Jag vill inte ha en sista instans, jag vill ha en platt domarstruktur, du vill ha en pyramid med en sista slutlig instans. Och den instansen kan mycket väl vara en korrupt förtryckare som sitter därför att han ahr det mest välsmorda munlädret och är den bästa lögnaren. I ett anrkokapitalistiskt samhälle kommer de korrupta domarna helt enkelt att tappa kunder, precis som de skyddsorganisationer som är för aggressiva eftersom kundernas premier då blir högre och den logiska konsekvensen är att byta skyddsorganisation.

Om man kunde välja vilken stat man skulle tillhöra utan att flytta på sig fysiskt, tror du att Svenska staten skulle ha fler eller färre undersåtar än idag?


Jag vet, minst lika naivt som att tro att en stat inte skulle expandera eller att tro att människor inte skulle försöka använda de allmänna valen till att få makt över andra människor...



Om det inte råder konkurrens på lagstiftningsområdet betyder det att makten är absolut, naivt är bara förnmanet på den som tror att makten skulle användas för att göra gott istället för att växa sig starkare.


Så om man anlitar varsin våldsorganisation så kan tvisten inte få ett snabbt och fredligt slut? Det var en ytterst ny och spännande teori, nästa gång du hittar på något kanske du till och med lyckas med att få fram en realistisk teori.

Visst kommer de förekomma, liksom att det kommer att förekomma i NV staten att poliser skjuter oskyldiga, att oskyldiga döms, att domstolen fattar fel beslut. Men att systemet inte är perfekt är väl knappast ett giltigt skäl att förkasta helheten?


En maffiaorganisation gör sig av med en ledare som är avskydd mycket fortare också och en maffialedare tål bara en dip i sin approval rating innan han är pensionerad för gott.


Domare bör brinna för att skipa rättvisa? Rättvisa enligt vem?



Jag är all in favour för revolutionen, men jag tänker fan inte delta i den, är alldeles för förtjust i mitt liv. Men jag tänker heller inte delta i den demokratiska charaden och låtsas som att det går att skapa frihet via röstsedeln, är alldeles för förtjust i att kunna se mig i spegeln på morgonen utan att skämmas.


Kan man visst det, för man har den största och starkaste vapenmakten och med hjälp av den tar man pengar, tillgångar och mer vapen av undersåtarna.


Flera konkurrerande säger jag.


Jag köper inte resonemanget att man ska kunna ingå ett avtal och sedan ångra sig och få hjälp av staten att ta sig bort från det man åtagit sig och accepterat. Lagt kort ligger är en bra flosofi i detta fall.




Den som driver igenom våldsupptrappningen förlorar på det om han inte har sina kunder och allmänhetens gillande. Om usa var ett företag, hur många tror du skulle ha tagit sitt sprakapital ur det på grund av irakkriget? I NV staten kan man inte rösta med fötterna.


Nej. Blir de ofelbara om de brinner för att skipa rättvisa?


Marknaden, summan av människors förmåga och önskningar. Och om en del av marknaden kukar ur så korrigeras den av marknaden. Om staten kukar ur så slås marknaden sönder, individer förtrycks och enda sättet att lösa problemet är väpnad kamp mot en fiende som ALLTID är starkast när konflikten börjar.


Tänk dig en perfekt anarki, där tvistlösningen fungerar på ett bra sätt och folk är lyckliga, vad är ditt problem med det? Jag är så trött på attjämförelsen alltid görsmellan en NV stat där alla är goda och en anarki däralla är onda. Varför inte jämföra en anarki med rationella människor med en en nv stat med rationella människor? Kan det vara för att anarkin är mer snabbreglerande på förtryck och att NV staten i sig blir problemet då den kukar ur? I anarkin är det alltid individer/grupper/organisationer som är problemet fram tills dess att en stat bildas, i NV staten är det staten som är problemet om problem uppstår.

Som den fungerar i Sverige? Sverige är inte anarkistiskt.

Yes, men det är ju faktiskt två sidor av samma mynt.

Nej. Anarki är inte "för mycket liberalism". Det är för lite liberalism. Precis som det finns för lite liberalism i ett totalitärt samhälle, för det anarkistiska samhället är ju ett slags totalitärt sådant.
Lite underligt uppdelning, men sure, kontentan stämmer ju. Det skiter sig med friheten i bägge fallen helt enkelt. Men en förtryckande stat och inget våldsmonopol alls, det är ju egentligen bara två aspekter av en och samma sak.

Jag tror att han menar hur de som brukar kallar sig anarkister ofta agerar. Och ja, oftast är det våldsamt, totalitärt pack som är ute och förstör oskyldiga människors egendom.

Så anarkismen är totalitär nu?
Jösses... Hur kommer vi fram till den slutsatsen?

För trots allt, jag antar att du, som möbelklister faktiskt gör, förstår skillnaden mellan i alla fall anarkokapitalismen och minarkismen. Då säger du alltså att ett samhälle där inget "vedergällningsvåld" förekommer är totalitärt?

Så om jag och ett par tusen andra väljer att leva för oss själva och inte erkänner statens domstol som legitim (eftersom domarna är inkompetenta och brukar döma - enligt oss - fel), då lever vi alltså totalitärt?

Vi har redan diskuterat anarkism förut, så det finns väl ingen mening med att nöta samma saker igen. Hänvisar till texten av Svanberg som jag länkat ovan.

Svanberg har missförstått anarkokapitalismen. Han tror att det handlar om att statens "reglerade våldsmonopol" på något sätt ska avregleras och privatiseras. Detta är helt felaktigt, som jag sagt flera gånger i denna och en massa andra trådar.

Och du svarar inte på frågan. Varför är anarkismen "totalitär"? Jag menar, det är väl en sak om man som möbelklister tror att mördarna kommer springa fria utan bestraffning, men hur är ett system som inte påtvingar ett domslut på någon mer totalitärt än ett system som gör det?

Två vägar till ett och samma resultat.

Okej, så nu ska jag se om jag har förstått dig rätt:

Du anser att ett system där människorna frivilligt går samman i diverse organisationer som löser tvister enligt avtal, och där man använder bojkott och total utfrysning (istället för en av slumpmässig domare påtvingad påföljd) för att bestraffa exempelvis mördare,
är på ungefär samma nivå som ett totalitärt samhälle där man i gulags slänger de som inte vill arbeta för kollektivets nytta?

Jag skulle verkligen uppskatta om du kunde förklara hur du tänker just när det gäller att kalla anarkismen för totaltär, för hittills har du bara slängt runt en massa innehållslösa one-liners. Om du nu inte vill diskutera dina tankar och åsikter vad gör du över huvud taget i denna tråden?
Börjar ärligt talat nästan bli lite löjligt.

Anarkism är på ungefär samma nivå som kommunism, sure. För motivering kan du ännu en gång se Svanbergs text (eller valfri text av mig).

Det här blir mitt 78:e inlägg i tråden. Av 247. Jag har dessutom skrivit en bloggtext på 4000 ord om dina ståndpunkter. Jag har också skrivit många andra texter om anarkism; inte minst då min senaste text om rättigheter (vilken redan har blivit länkad i tråden). Men visst, det blir ju enklast att påstå att jag inget sagt. Och det kan jag faktiskt nöja mig med, om det betyder att jag slipper nöta anarkismen en gång till.
Ja, det håller jag med om. Varför jag inte har någon översvallande lust att repetera ämnet med dig igen.

Och du väljer att ignorera det faktum att Svanberg missförstått vad anarkokapitalismen handlar om?

För femtioelfte gången, det handlar inte om att NV-statens funktion ska ut på marknaden ("avregleras och privatiseras"), det handlar om att funktionen helt ska bort.

Du skriver följande (min feting):

Det finns många olika argument och infallsvinklar som anarkisterna använder sig utav, men i grund och botten kommer det an på detta: de ser angreppsligt våld som något marknadsenligt. Egentligen förhåller det sig tvärtom: angreppsvåld är ingrepp i marknaden (eller negation av marknad, om man vill vara väldigt tydlig).

Fortfarande inte. Angreppsvåld ska bort. Helt. Man får alltså (precis som man får i NV-staten) att anlita folk för att bli beskyddad mot dessa angrepp (försvarsvåld).

Skillnaden är att du vill ha en NV-stat som ska lösa tvister som parterna inte själv frivilligt väljer att lösa. Jag ser inte hur detta är annorlunda från att maffian håller rättegång utan parternas medgivande, och sedan påtvingar sitt beslut och påföljd på en av parterna.


Ärligt talat, du har fortfarande inte förstått vad anarkokapitalismen går ut på. Fråga möbelklister om du verkligen vill veta, han kan säkert förklara det på ett sätt som även du förstår, för jag misslyckas tydligen om och om igen.

Även om det skulle finnas anarkister som tycker att dagens monocentriska lagordning ska bytas ut mot en (fortfarande påtvingad) polycentrisk, så är det inte något jag och flertalet andra håller med om.
När jag skriver här vill jag alltså diskutera min egen syn på anarkokapitalismen, som jag har förklarat i flertalet poster här på forumet. När du då kommer och försöker argumentera mot något jag inte ens tycker, känns det hela ganska fånigt.

Det är lite som att du skulle säga att "ingen socialism kan fungera eftersom planekonomi är dåligt", och när någon förklarar att där faktiskt finns socialism som inte innebär planekonomi, så svarar du "jag har ju redan förklarat varför ingen socialism kan fungera! Nu orkar jag inte diskutera det här mer".


Låt mig då ställa en enkel fråga till dig, som ingen har ställt förr, varken här eller i någon annan tråd, och så ska vi se om du kan svara på den istället för att hänvisa mig till en blogg där jag fortfarande inte fått svar på mina frågor:

Om där fanns en anarkist som inte ville att statens funktion (vedergällningsvåld kan vi väl kalla det) ska ut på marknaden, utan istället helt bort, och som säger att även vedergällningsvåld är 'omoraliskt' och onödigt - vad skulle du svara, och varför skulle du svara det du gör?

Bra att du erkänner det i alla fall. Du vill inte ha en sista instans, och då kan du tänka dig vad som händer när man inte är överens. Man går från domare till domare i all oändlighet. Man kan visserligen bli överens, men det kan man i alla tvister. Frågan gäller dock de fall då man INTE kommer överens frivilligt. Det som skiljer är om det finns en eller flera instanser som konkurrerar om att lösa tvister och syssla med vedergällning.


Ja, i ditt system kan det finnas sådana eftersom ingen kan sätta stopp för det. I ett fritt samhälle med en nv-stat uteblir finansieringen ganska snabbt om man inte sköter statens uppgift på ett bra sätt.


Det är klart att de tappar "kunder", men de är inte domare i någon vettig mening eftersom brottsling och brottsoffer kan ha olika "domare" som fattar motstridiga beslut. När dessa våldsorganisationer inte kommer överens så saknas det en instans som kan göra att det får ett fredligt slut. Konkurrens på området tvistlösning och vedergällning är definitionsmässigt vad ak handlar om. Detta betyder i praktiken att den domare som inte friare sina kunder förlorar brottslingar som kunder och de som inte dömer förlorar brottsoffer som kunder. Resultatet kan alla räkna ut själva.


Både Svesnka staten och dess "konkurrenter" skulle ha färre "undersåtar" eftersom ingen vill bo i ett område där det råder "konkurrens" mellan våldsorganisationer eller konkurrens om tvistlösning/vedergällning.


Du säger emot dig själv. Man kan inte både hävda att staten inte får in tillräckligt med pengar och att den expanderar utöver vad folk önskar sig.

Alternativet är många våldsorganisationer som gör precis som de vill och använder våld vid varje tvistsituation.


Ja, makten är absolut, och den skall ligga hos individen själv. Det är det nv-staten handlar om. Det är de som bryter mot detta som får möta våld från staten.

"Konkurrens på lagstiftningsområdet" betyder att barnamördare får bestämma sina egna lagar. Och om föräldrar tycker annorlunda så får de göra det, men vad tror du händer när brott på området skall lösas? I slutändan handlar det om absolut makt till de starkaste, mest hänsynslösa och brutala förtryckarna.


Ja, per definition är det naturligtvis så om man inte kommer överens frivilligt. Slutet kan ju inte vara både fredligt (som när man kommer överens) och "ofredligt" (som när minst en part tvingas eller utsätts för våld).


Det är ingen ny teori. Det är bara enkel logik. Tvister kan inte både lösas frivilligt och tvångsvägen.

Om man kommer överens frivilligt så är allt frid och fröjd i båda systemen. Staten behöver inte ens blanda sig i eftersom man kan anlita "tvistlösare" på marknaden i båda fallen.

Det är när man INTE kommer överens frivilligt som det handlar om ett slut som inte är fredligt. Det blir någon form av våld, och i fallet nv-stat är det ett ordnat våld mot den som döms för ett brott. Utan nv-stat finns inte denna mekanism.


Nej, inget av systemen skall förkastas för att de inte är perfekta. Ett av systemen skall förkastas för att det är defekt. Den mekanism som saknas är monopol på tvistlösning/vedergällning.


Nej, du har sett för lite maffiafilmer (och nyhetssändningar). Det är bossarna som gör sig av med undersåtarna. Tvärt om mot i ett fritt samhälle alltså.


Inte maffiabossarnas, ficktjuvarnas och barnamördarnas rättvisa. Kalla det "absolut" rättvisa om du vill raljera, men det handlar om respekt för allas lika rättigheter - varken mer eller mindre. Starta vilka mc-klubbar eller vaktbolag du vill så länge du inte kränker oskyldigas rättigheter.


Skulle man skämmas om man röstar?


Jag trodde att vi diskuterade nv-staten och anarkokapitalismen. Hur är det en nv-stat om den rånar de vars rättigheter den syftar till att skydda, och vem skulle hindra maffiagängen att råna folket utan nv-staten?


Jo. Ingen tvingar dig att finansiera någon våldsorganisation. Du blandar nog ihop med anarkin där det är fritt fram att råna folk.


Nej, varför envisas du med att tro att någon är ofelbar? Blir maffiabossar ofelbara om de får konkurrera med andra maffiabossar om herraväldet och rätten att mjölka medborgarna på pengar?


Ja, och det är ju jättebra för att som har värde för människor, men inte för vedergällningsvåld. Vi vill inte att tvister skall pågå i evigheter och bygga på våldsspiraler. Det är just för att gräddtårtor är bra som vi bör ha en fri marknad, och det är just för att angrepps- och vedergällningsvåld är dåligt som vi bör ha en nv-stat med monopol på tvistlösning och vedergällningsvåld.


Det är argument mot en stor tvångsfinansierad välfärdsstat som bygger på att kränka rättigheter. Det är nästan lika farligt som din anarkism. Nv-staten slutar vi finansiera om den "kukar ur". Med ditt system finns ingen mekanism som hindrar att maffiabossarna tvingar av oss 80 procent av lönen etc.



Jag har samma problem med det som med evighetsmaskiner. De vore trevliga om de kunde existera. Det går dock inte att bygga ett samhälle på något som bara kan existera i en drömvärld. Om alla alltid kommer överens frivilligt och aldrig begår brott och vi saknar alla tänkbara hot utifrån så kommer nv-staten att uppfattas som överflödig. Det finns dock inget som hindrar frivilliga system och finansieringen anpassar sig om behovet minskar. Makten ligger som sagt hos individen (inte hos maffiabossar eller en majoritet eller en diktator).

Det är ingen som gör det. Jag har förklarat att folk är ofelbara i båda systemen. Du verkar dock tro att människor blir både ofelbara och allvetande om det inte finns en nv-stat.


Nej, det är alltid individer det handlar om. Endera har man en konstitution att följa eller så är det fritt fram för vad som helst (inklusive många motstridiga konstitutioner eller inga alls). Allt annat är människors beslut - bra eller dåliga.

Bara önsketänkande när det är just nv-staten som är garanten för att det bara finns en.


Det är också önsketänkande. Ni vill ju avskaffa den instans som förbjuder angreppsvåld.


Ja, det är en skyddstjänst som får finnas på marknaden. Det är dock vid brott och tvister som skillnaden är intressant. Det är då man kan ha en eller flera instanser som sysslar med slutgiltig tvistlösning och vedergällning.


Man får gärna lösa tvister frivilligt utan att blanda in staten.

Det är ju förbjudet med en nv-stat, men fritt fram utan nv-stat.


En komplimang till mig? Vad är det jag förstår annorlunda än Khepera?


Men är det något du kan påverka? Vem skulle förbjuda det ena eller det andra? Du verkar vara inne på att individer skall vara de instanser som får konkurrera fritt när det gäller tvistlösning/vedergällning, medan andra verkar anse att det skall vara grupper (företag/organisationer/etc) som konkurrerar. I båda fallen har man samma grundproblem - att det inte är monopol på tvistlösning/vedergällning.

...Eller ingen instans alls.

Jag vill bara förtydliga att jag anser att restitution är något man kan kräva av förbrytarna. Alltså, om jag blir våldtagen har jag rätt till pengar av våldtäktsmannen, oavsett vad staten säger i frågan.
Om staten skulle hålla domstol och säga att jag har rätt till restitution är det ju jättebra. Om staten däremot friar våldtäktsmannen, har jag fortfarande rätt till restitution (eftersom jag fakitskt blev våldtagen), och om staten försöker hindra mig har jag all rätt att försvara mig mot detta.

Men vad hindrar individer från att skydda sig mot maffian?
Staten, bara för att den existerar, gör ju inte att brott förhindras. Den är ju till för att lösa tvister och bestraffa brottslingar. Den kan ju hjälpa mig att försvara mig mot maffian, men det kan å andra sidan alla andra människor jag väljer också göra.
Anarkister är inte emot självförsvar, eller att man anlitar någon som håller i självförsvaret...

Således, när maffian knackar på dörren och säger att de hållit rättegång och att jag nu ska följa med dem till fängelset, har jag alltså full rätt att försvara mig mot detta (eftersom de inte har någon rätt att ta mig till fängelset utan mitt tillstånd).


Först och främst ska du ha en komplimang för att du orkar diskutera med oss trögfattade anarkister, och inte bara slänger ut onödiga oneliners.

Sen så förstår du att diskussionen handlar om huruvida man ska ha en påtvingad organisation som har hand om tvister som ej kan lösas frivilligt, eller inte. Vissa andra har svårt med detta av någon anledning.

Vem ska förbjuda att staten inte helt tar makten och börjar beskatta folk?
Svaret är ju enkelt: Människorna själva. Det är individerna i samhället, och de organisationer och kooperativ de skapar, som ska skydda sig själva mot förtryckande människor.

På vilket sätt skyddar staten mig från maffian, som inte jag själv kan göra?
Staten kan, enligt dig, förvisso bestraffa maffian om de begår brott, men jag får ju själv lov att använda självförsvar för att förhindra att brottet begås. Och i detta självförsvar kan jag ju ta hjälp av vem jag vill; statens polis, securitas, Venezuelas armé, min vandrande pinne...

Det är vedergällnignsvåldet (alltså statens våld mot av dem själva definierade brottslingar) jag vill ha bort, inte försvarsvåld (alltså det våld som brukas av någon för att skydda sig själv eller en annan individ).


Enligt mig är frågan du borde ställa vem det är som ska hindra brottslingarna från att begå nya brott (eftersom de inte kan tvingas in i fängelser). När det gäller försvar så kan det ju finnas utan staten (eftersom NV-staten trots allt inte ska ha monopol på försvarsvåld).


Edit: Läste precis om citatet ovan.
Det jag menar är att ingen ska kunna hålla domstol och sedan påtvinga sitt beslut på någon annan. Inte staten, inte organisationer på en marknad, inte individer.
Om du och din bror angående er tvist inte gett mig tillåtelse att hålla domstol och därefter "påtvinga" mitt beslut på förloraren, så är det orätt angreppsvåld som används av mig om jag ändå gör så.

Om det sen är jag, mitt företag, eller staten som gör detta, har absolut ingen betydelse. Det är orätt i vilket fall.