"collateral damage" - acceptans av civila förluster vid SiB [utbruten tråd/mod]

Tror du verkligen på det där själv?? Att man utan tvekan skulle skjuta civila i en krigssituation??

Vad en stadsskyttesoldat har för inbillning om hur krigföring ska gå till är inte vatten värt. Att bryta mot folkrätten och dessutom mot sin egen civilbefolkning finns inte på kartan för en militär chef i någon högre nivå. Om så skulle ske kommer det att bli krigsrätt för de inblandade, och Nürnbergprocessen lärde ju oss att även en soldat ska ha förmåga att avgöra om en order t ex bryter mot gällande lag och i så fall är det soldaten skyldighet att vägra ordern.

Mord är mord även i krig. Civilbefolkningen ska skyddas, det är liksom det som är finessen med Försvarsmaktens verksamhet. Det ska otroligt mycket till innan man ens skulle ta risken att strida i närheten av civilbefolkning.

Att sen diskussionerna kan gå så i en skyttegrupp eller på en pluton innebär inte att det är verklighet.

Man kastar väl ändå handgranat när man rensar byggnader. Vartefter man med fördel kastar ett par till, innan man skjuter. Alternativt kan man jämna byggnaden med marken om man nu har möjligheten till det (läs: flygunderstöd) som amerikanerna gör i Irak. Lite "collateral damage" tror jag att Friedensangel talar om, inte medvetna mord på civila. Se som ett exempel hur amerikanerna såg på saken när de gick in i Fallujah i en stor operation 2004. Där gällde det att ta terräng (eller ja, stadsdelar kanske). De civila förlusterna blev därefter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Phantom_Fury

Jag tror inte att någon amerikansk befälhavare kommer hamna i Nürnberg eller Haag för eventuella brott som begicks där.

Nu är du ute och cyklar. Har jag talat om mord på civila eller andra medvetna brott mot folkrätten?

Det är, precis som Fennicum säger, frågan om att ta terräng i en krigssituation. Då är det tyvärr oundvikligt att civila kan komma ikläm.

Att skydda civilbefolkningen gör man genom att vinna kriget eller kriga fram en bra förhandlingsposition, inget annat. Jag vet inte hur mycket du känner till om krigsplaneringen för exempelvis stockholms stad? Kylrum för ca 15000-20000 kroppar finns förberedda, dock används de till totalt andra saker idag.

Att detta skulle vara något som det talas om i de enskilda skyttegrupperna är fånigt att tro. Själv har jag deltagit i undervisning av fd cheferna för .443 och .444 sskbataljon, liksom deltagit i övningar med självaste Kim Åkerman (passande nog var han själv då delaktig i rensande av rum...). Jag vet inte om du tycker att det är chefer på tillräckligt hög nivå, eller att de alla skulle ha uttryckt sig så pass luddigt att alla soldater de utbildat har missuppfattat dem?

Ingen vill döda civila, men när det gäller framryckning och liknande så måste de militära målen, som faktiskt i stort dikteras av våra folkvalda politiker, gå först. Sedan får man ju faktiskt förmoda att de civila själva väljer att söka sig bort från stridslinjen.

Hur menar du med att man inte skulle ta risken att strida nära civila? Får man välja var fienden landsätts eller framrycker? Då väljer jag i så fall västra norrland, är det ok?

Ja. Du säger att civila inte skulle vara prio ett och att man inte kollar vem som finns i huset/rummet man ska rensa. Det är ett brott mot folkrätten att urskiljningslöst bekämpa icke-kombatanter.


Att man har förberett sig på stora skadeutfall och många döda har inget att göra med att att man anser att det är acceptabelt. Framförallt inte om det är döda civila som vi själva har skjutit ihjäl.


Du säger att vi ska fråga vilken stadsskyttesoldat som helst. Hur menar du annars att vi ska tolka det?

Jag har fortfarande mycket svårt att tro att en militär chef som beordrar resning av hus där vi vet att det finns civila blir långvarig i en skarp situation.

Att man övar ett standardförfarande handlar mer om att genomföra en typövning, det är kanske inte alltid så i verkligheten. Jag har varit med om husrensningar där man inte kastar handgranater eller skjuter inbrytningseld utan endast har skjutit verkanseld mot enstaka mål med god kontroll och effekt. Och man har ändå löst uppgiften med små eller inga egna förluster, inga civila förluster och fienden omhändertagen eller död.

Att du ger exempel från bataljonstabsnivå känns mest skrämmande, då har vi mycket kvar att göra vad gäller moral och etik. Jag har agerat i staber på nivåer både i och över den nivån och jag hävdar att det inte finns en sådan inställning generellt.


Så du menar att målen alltid helgar medlen??

Jag säger att man i första hand använder metoder som inte innebär strid mitt bland civila icke-kombatanter. Det finns i princip alltid sätt att föra striden där vi vill ha den, det är ju dessutom det vi i alla lägen eftersträvar - att komma innanför fiendens beslutscykel och agera istället för att parera. Det finns andra sätt att påverka en fiende än direktriktad eld.

Om man kommer i situationen att man måste rensa en byggnad med civila för att det kan finnas fiender i byggnaden så hävdar jag att det måste ske med en större risktagning. Man kastar inte ryggmärgsmässigt spränggranat och skjuter automateld utan man använder chockgranater och eller rök istället. Tårgas är ett annat alternativ. Vi har fler verktyg än full verkan i alla lägen, det tar längre tid, det är farligare men det kanske är nödvändigt för att faktiskt rädda civila.

Jag är inte dummare än att jag också inser att man inte alltid är på förhand eller kan agera istället för att parera, men jag hävdar att man INTE ser civila förluster som acceptabelt i något läge. Att, som jag tolkar ditt inlägg, gå in med standardförfarande 1A i alla lägen och tro att det skulle vara acceptabelt att civila stryker med håller inte.

Fennicum: Att inte amerikanska befälhavare hamnar i krigsrätt för den typen av händelser (Fallujah) kanske inte är ett bra exempel? Jag har sett motsvarande oproportionella krigföring i Afghanistan, och det kanske inte ska tjäna som ett exempel på hur man ska göra? Dessutom är det en mental skillnad mellan att döda egna civila och "andra" civila - jag tror inte att en svensk soldat skulle hålla ihop psykiskt någon längre tid om han/hon tvingas döda civilister för att nå ett högre militärt mål. Vilket man också måste ta med i beräkningen när man som chef ska ge en sådan order.

Ok, sista inläggen om detta, ok?

Dessa höga befäl har under utbildningstiden hela tiden förberett soldaterna på att det mycket väl kan bli höga civila förluster, dock finns det ju inget intresse att bekämpa icke-kombatanter, och därför strävar man efter att inte göra det. Man planerar däremot för att det kommer att bli en hel del collateral damage vid krig i staden. De civila är ju inte målen, även om de skulle råka stå i vägen. Du har tränat lite SIB, men tydligen rent generellt inför en utlandsstjänst, eller MP kanske? Det är ofta idealsituationer, och de värre som krigsförbanden tränar för är sådana där det krävs hgr i mängder, massor av sprängdeg och massor av direkt automateld vid inbrytningen. För att klara sig själv.

Att man har förberett kylrum för många döda innebär som du säger inte att det är acceptabelt, särskilt inte efter fredstida lag/moral, men att det helt enkelt är realistiskt att utgå ifrån de siffrorna när det gäller förluster.

Att du har svårt för att tro att operativa chefer samt stabschefer förbereder och sedermera kanske genomför dessa operationer är din känsla. Jag är glad att det finns folk som gör något också.

Ändamålen helgar inte alltid medlen på en generell nivå, men om det handlar om ett specifikt mål där mängder av civila uppehåller sig så gäller det att återta det området om fienden är där.

Du och jag kan fortsätta via PM, eller om intresse finns kanske det kan bildas ny tråd om detta intressanta ämne.

Dock tycker jag att vi återgår till Zulu-Land. Eller Kurrekurredutt-ön eller var det nu var Pippis pappa var negerkung.

Vill även passa på att tillägga att tårgas inte är ett alternativ, det är ju kemisk krigföring.

Enstaka chockgranater används vid tillgång, men sedan rensar man ju i alla fall, har du ens tänkt för dig själv hur det ser ut om en sskbataljon går till motanfall? Inte kul att sitta ikläm.

När det gäller ansvarsfrågan och den enskilde soldatens förmåga att klara av dessa påfrestningar så har alla bataljonschefer hela tiden sagt till sina soldater, med blandat resultat att det slutgiltiga beslutet är deras/batchef, och att vi ska kunna agera utan egen skuld, men det lär man ju se hur det funkar.

Bra att få det här ämnet utbrutet till en egen tråd, jag spårade kanske lite väl långt från topic!!

Jag tror att vi har olika bild av hur ett modernt krig kommer att se ut. Jag tror inte att ett krig som utkämpas nu når en sådan intensitet som tidigare kanske var vanligt. Jag tror på ett låg- till medelintensivt krig, de gigantiska invasionernas tid är förbi och bataljonsanfall är nog en mycket mer splittrad och diversifierad övning än tidigare kanske var vanligt.

Jag är inte så naiv att jag inte inser att det kommer att bli civila förluster. Jag tror däremot att man kommer att tvingas ta hänsyn till den aspekten mer än tidigare, det är därför jag inte ser samma bild framför mig som den du målar upp. Jag har mina erfarenheter från utlandsstyrkan (Afghanistan) och mekförband, som bl a får lösa uppgifter i bebyggelse utan den specialiserade träning som ssk-förbanden har (vilket egentligen borde innebära mer rutinförfarande, men ändå lyckas man lösa uppgiften med mycket restriktivt eldöppnande).
Det kan också vara en anledning till att jag inte ser framför mig massiva ssk-bataljonsanfall. Jag tror att den strid som kommer att ske i bebyggelse kommer vara mer isolerad och "lokal", inte stora anfall mot hela områden utan mer precisa ingrepp.

Och det är helt rätt att jag inte har omfattande SIB-utbildning, men jag har en rimligt omfattande erfarenhet från olika typer av förbands- och stabstjänst. Jag anser dessutom att man bör tillämpa ungefär samma synsätt på hela spektrat av militär verksamhet. Att inte civila skulle vara prio 1 håller jag helt enkelt inte med om, jag är sen inte dummare än att jag inser att det kommer att dö och skadas många ur civilbefolkningen. Jag anser dock att det är vår skyldighet som utövare av dödligt våld att i alla lägen beakta möjligheten att lösa uppgiften på ett sätt som ger minst mängd skador på tredje part. Där ligger utmaningen, vi kan förinta hela kvarter med hjälp av flyg, artilleri och tunga mekförband, men det löser inte uppgiften på ett bra sätt.

Jag tror att man måste ta mer hänsyn till civilbefolkningen nuförtiden, vi kommer att hamna i en väldigt underlig situation annars. Tänk dig hur media skulle reagera på stora civila förluster... Vi skulle behöva ha hela bataljoner med info-ops för att tackla den opinionen.

Min känsla är fortfarande att de staber jag har jobbat i inte resonerar på samma sätt om civila förluster som de du hänvisar till, det innebär inte att man blir passiv bara för att det finns civila i närheten av krigförande förband. Man ska fortfarande lösa sin uppgift, men det kan kräva en större risktagning eller ta längre tid. Naturligtvis, om t ex lede fi har tagit ett bostadsområde, det finns civila kvar och det pågår övergrepp mot vår civilbefolkning - då måste man forcera hårdare. Men jag tror inte att det alltid är samma förfarande som gäller.

Vad gäller tårgas så finns det incitament för att använda det - vi anskaffar t ex tårgasgranater till våra förband i utlandsstyrkan. Man tittar ju också på andra typer av kemiska vapen, t ex pepparspray som också kan användas som icke-dödligt vapen.
Så det är inte helt tabu med kemisk krigföring...

Att använda chockgranater är kanske inte alternativet när man ska ta hela kvarter, men jag tror fortfarande att det är ett komplement till att använda spränggranater som standardförfarande.

Vi måste kunna gradera en insats i olika nivåer för att vara framgångsrika i slutänden. Om vi inte har den förmågan så tror jag att vi ligger illa till.

Det var ett bra svar, kanske mer nyanserat och mindre känslomässigt styrt än de inlägg både du och jag skrev tidigare.

Jag håller som sagt inte inte med dig till fullo, även om jag också vill se en begränsning av civila förluster. Det är ju en stor skillnad på småskaliga operationer i utlandsförbanden och ett eventuellt krig på hemmaplan.

Visserligen kommer det kriget att bli tämligen begränsat eftersom sthlms två stadsskyttebataljoner inte längre existerar, och när de fanns så var det just bara två bataljoner. Två bataljoner som hade till uppgift att försvara/ta terräng där fienden förmodades vara minst ett luftlandsatt regemente. Det innebär faktiskt ett tvunget våldsamt agerande. Bland annat så deltog vi KB-elever i utprovning av "nya" vapensystem och metoder, och en tanke var något som i efterhand låter som taget ur ett spel. Man funderade på tungt utrustade soldater med kroppsskydd 94 med plattor och ksp90/ksp58 som tät vid inbrytningar/rensning... Inte smidigt och ingen kirurgisk precision, men jag lovar att det löste uppgiften. Eftersom flygunderstödet i Sverige är/förmodas vara ganska begränsat är det tvunget att kraftsamla andra resurser.

Jag skulle också gärna se mer chockgranater, och även riktiga flashbangs, som komplement till hgr. Detta kräver dock en annan typ av metod och träning inför mer "humana" anfall, något som kan uppnås under utbildningstiden, men som alla andra färdigheter bleknar det efter en tid.

När det gäller medias roll så har du en poäng, men tänk på att det är krigstida handlingar det gäller, och i det läget råder andra förhållanden. Vi har ett starkt grundlagsskydd när det gäller media, men det berör inte de inskränkningar man kan ta till i krig.

Jag och andra stadsskyttesoldater är utbildade enligt ett annat synsätt än det du har, och de uppgifter vi tänktes lösa skulle naturligtvis utföras på det sätt vi blivit lärda. Att vi har olika utgångspunkt rent stridstekniskt innebär inte att jag har rätt och att du har fel när det gäller den moraliska aspekten. Min personliga erfarenhet militärt sträcker sig enbart till 15 månaders värnplikt och en mission i Bosnien, så jag är absolut ingen guru när det gäller strid, och jag är inte heller fundamentalist när det gäller detta. Jag är öppen för andra metoder och synsätt, och på sikt kommer kanske attityderna att förändras, men tills dess kommer soldaterna att agera enligt sin utbildning.