Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2008-04-26, 00:23
  #25
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vätte
Visst kan vetenskapen förklara det.
Nej. Det du kallar vetenskap är bara en solipsistisk subjektiv upplevelse. Vetenskap kan ju inte existera utan observation och logiskt tänkande. Bådadera är ju bara delmängder av subjektiva upplevelser. Om du inte hade t.ex. synintryck av siffror på ett mätinstrument, så skulle du inte ha några mätresultat. Om du inte upplevde ideen om matematik, så skulle du inte kunna veta någonting om några beräkningar.

Alltså, "vetenskapen" kan beskrivas som en delmängd av ett solipsistiskt universum som utgörs bara av dina subjektiva upplevelser. Men dina upplevelser kan inte förklaras av vetenskapen. Det är fullständigt omöjligt att mäta upp dina subjektiva upplevelser objektivt. Även om vi dissikerar din hjärna och tror på att du säger att du upplever t.ex. smärta när vi sticker in en nål här och där, så observerar vi ju inte alls själva smärtupplevelsen. Dess existens är begränsad till en subjektiv tillvaro som vi inte kan nå objektivt.

Har t.ex. en stol motsvarande subjektiva egenskaper som vi omöjligen kan observera objektivt? Känner en stol smärta när den säger "knak" på motsvarande sätt som jag känner smärta när jag säger "aj"? Knaket och aj:et kan ju observeras och beskrivas objektivt, men inte "smärtan".

Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Nej, därför att en av upplagorna är ju verkligen du, oberoende om de blivit iopblandade eller ej och din kopia verkligen tror att han är du.
Men VAD är det som avgör vem som verklgien är du? Om du och kopian är materiellt identiska, så återstår ju bara platsen i rummet som objektivt åtskiljande faktor. Och det måste ju vara helt orimligt, eller?

Eller så är det något icke-materiell icke-objektivt som avgör vem du är. Som en "själ" som följer din kropp men som är omöligt att mäta upp.

Eller solipsismen, att det enda som existerar är dina upplevelser i sig själva. Du finns inte och inte din kopia heller. Bara upplevelsen av ideen om att du finns och att det finns en kopia av dig (och en hel värld där ute).
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-04-26 kl. 00:27.
Citera
2008-04-26, 00:36
  #26
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Finns här någon fysiker som har några intelligenta ideér om hur qualia kan förklaras inom den moderna fysikens ramar?
Om jag är pressad att ta ställning, så måste det bli för solipsismen. Den framstår som ovedersäglig, även om det är till priset av att det blir svårt att komma vidare så att säga.

Men det vore häftigt om objektiv existens kunde påvisas subjektivt, alltså om jag en gång kunde bekräfta att någonting existerar utanför mina subjektiva upplevelser. Eller annorlunda formulerat, om man objektivt kunde mäta upp och rekonstruera verkliga subjektiva upplevelser.

Det ligger en enorm potential till omgestaltning av hela vår världsbild i det här. Den fysiska världen kan komma att kompletteras med en helt ny parallell subjektiv värld, om de båda kan förenas. Det vore ett genombrott långt större än den nästan totala kartläggning av den fysiska världen som vi har åstadkommit under de senaste århundradena. Det vore som om paranormalitet skulle bli fysiskt möjligt.
Citera
2008-04-26, 22:45
  #27
Medlem
snömannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Om jag är pressad att ta ställning, så måste det bli för solipsismen. Den framstår som ovedersäglig, även om det är till priset av att det blir svårt att komma vidare så att säga.

Men det vore häftigt om objektiv existens kunde påvisas subjektivt, alltså om jag en gång kunde bekräfta att någonting existerar utanför mina subjektiva upplevelser. Eller annorlunda formulerat, om man objektivt kunde mäta upp och rekonstruera verkliga subjektiva upplevelser.

Det ligger en enorm potential till omgestaltning av hela vår världsbild i det här. Den fysiska världen kan komma att kompletteras med en helt ny parallell subjektiv värld, om de båda kan förenas. Det vore ett genombrott långt större än den nästan totala kartläggning av den fysiska världen som vi har åstadkommit under de senaste århundradena. Det vore som om paranormalitet skulle bli fysiskt möjligt.

Några ideér om hur man objektivt skulle kunna mäta upp subjektiva upplevelser? Någon?

Att den subjektiva världen existerar vet vi, eller vi vet åtminstone att vår egen subjektiva värld existerar. Men hur hänger den ihop med den objektiva världen?
Citera
2008-04-27, 00:50
  #28
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Några ideér om hur man objektivt skulle kunna mäta upp subjektiva upplevelser? Någon?

Att den subjektiva världen existerar vet vi, eller vi vet åtminstone att vår egen subjektiva värld existerar. Men hur hänger den ihop med den objektiva världen?
Precis, du har fattat det!
Det krävs något genialt för att förena det subjektiva med det objektiva. Det är nog inget som LHC kommer att fixa liksom (ens om den nu är något annat än min inbillning).

Man kanske skulle katalogisera upplevelserna. Jag minns att man i dagis talade om fem sinnen (syn, hörsel, känsel, smak, doft) men det är ju bara en liten del av ens upplevelser. Ta t.ex. balanssinnet. Och emotionerna. Och sånt som smärta och att frysa. Är det ens kartlagt ordentligt, exakt vad för slags subjektiva upplevelser som existerar? Eller är detta viktiga ämne så bedrövligt negligerat? Vem vet, kanske man t.o.m. hittar något i stil med telepatiska inter-subjektiva upplevelser bara man letar noga. Kanske man hittar något som är undertryckt av vårt fokus på det materiella, en typ av subjektiv upplevelse som inte alls "förklaras" spatialt eller materiellt eller ens som en del av vår kropp. Kanske är det ändå så att det finns seriösa paranormaliker som faktiskt upplever något som inte är uppenbart för oss andra (bara för att vi inte letat eller kännt efter, eller för att vi saknar den förmågan)?
Citera
2008-04-27, 09:26
  #29
Medlem
snömannens avatar
Inom Fenomenologin, som brukar anses tillhöra filosofin, studeras människans subjektiva upplevelsevärld.

http://www.infovoice.se/fou/bok/kvalmet/10000009.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fenomenologi


Även psykologin behandlar självfallet olika aspekter av mänskligt upplevande.

Meditationsexperter, t ex inom buddhismen, har både utforskat och beskrivit mänskligt upplevande som ligger utanför vardagsupplevandet. T ex har de förklarat att det är möjligt att vara medveten om ”ingenting”, även om det är svårt att förklara denna upplevelse.

Så en slags katalogisering av möjliga mänskliga upplevelser finns nog redan.
Citera
2008-04-27, 13:12
  #30
Medlem
Realizts avatar
Lite svårare att hitta, och inte lika strukturerad som periodiska systemet dock...

En kommentar till relationen mellan objekt och subjektiva upplevelser kan gå så här:

Somliga upplevelser knyts samman i relation till ett objekt. Ett objekt ser ut, låter, känns, smakar och doftar. Objektet är i sig en upplevelse, men i form av upplevelsen av en idee (i idee-sinnet). Men det förekommer också subjektiva upplevelser som inte direkt relaterar till objektet, t.ex. upplevelsen av skönhet.

Naturvetarna beskriver de hur de fem sinnena interagerar med materiella objekt, hela vägen från själva objektet som avger strålning och utsöndrar molekyler, till kroppens sinnesorgan och signaleri nervsystemet. Själva det subjektiva upplevandet kommer de aldrig till, dock. Men eftersom det materiella spåret till dem verkar sluta i hjärnan, så spekuleras det i att det subjektiva upplevandet kan vara en materiell process i nervsystemet.

Men fenomen som skönhetsupplevelse och intelligent tänkande emanerar inte från någon materiell strålning från objekt runtomkring oss. Fysikerna har aldrig lyckats mäta upp någon skönhetsstrålning. Sådana "utomsinnliga" upplevelser är inte nödvändigtvis bara funktioner av sinnliga intryck, utan skulle kunna förekomma helt frikopplade. Och ytterst kan ju som sagt det materiella faktiskt bara vara en ideeupplevelse, ett sätt att organisera de sinnliga upplevelserna på ett "matematiskt vackert" sätt. Naturvetenskapens framgång kanske kan sägas vara en fördjupad studie i de sinnliga upplevelserna. Kanske väntar motsvarande genombrott inom utomsinnlighetens domän?
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-04-27 kl. 13:16.
Citera
2008-05-02, 19:55
  #31
Medlem
snömannens avatar
Om man skall förena det objektiva och subjektiva (qualia) så måste man komma till rätta med om det objektiva, fysiska, ger upphov till det subjektiva eller inte.

Man måste också och reda ut om alla, eller bara vissa, fysikaliska processer ”hör ihop med” subjektiva upplevelser.

Frågan är om detta är principiellt olösbara problem, eller om det så att säga räcker med en stor dos kreativitet och hårt forskningsarbete?
Citera
2008-05-05, 01:36
  #32
Medlem
snömannens avatar
´Har verkligen ingen några ideér om var qualia hör hemma i den moderna fysiken?
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback