Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2008-04-20, 01:27
  #1
Medlem
snömannens avatar
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Qualia kan definieras som: The 'what it is like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc'

Qualia kan också beskrivas som ett filosofiskt begrepp för den subjektiva fenomenvärlden.

Kan den moderna fysiken förklara varför qualia existerar? Och vad är qualia?
Citera
2008-04-20, 02:59
  #2
Medlem
Överliggarens avatar
Qualia är mycket intressant och enligt mig nog även nyckeln till artificiell intelligens. Det troligt korta svaret är väl att vetenskapen inte har en aning om vad qualia faktiskt är. Det finns helt enkelt ingen logisk koppling mellan varför information i form av elekriska pulser/neurokemiska signaler över i elektriska pulser igen skulle innebära någon som helst subjektiv upplevelse i form av exempelvis smärta eller njutning eller tvärtom.
Kanske är det något uppenbart på det kemiska planet som alla systematiskt missar. I vilket fall tror jag att vägen till att skapa artificiellt medvetande (vilket är vad "Strong AI" i realiteten innebär) handlar om att skapa en maskin som faktiskt känner saker, alltså artificiell sensation snarare än artificiell intelligens.
Vårt medvetande består egentligen av en ström av sensationer. Intelligens har inget med matematik och logiska operationer att göra utom på det yttersta ytplanet, kanske för vissa dock ett bittert piller att svälja.
Citera
2008-04-20, 22:56
  #3
Medlem
snömannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Qualia är mycket intressant och enligt mig nog även nyckeln till artificiell intelligens. Det troligt korta svaret är väl att vetenskapen inte har en aning om vad qualia faktiskt är. Det finns helt enkelt ingen logisk koppling mellan varför information i form av elekriska pulser/neurokemiska signaler över i elektriska pulser igen skulle innebära någon som helst subjektiv upplevelse i form av exempelvis smärta eller njutning eller tvärtom.
Kanske är det något uppenbart på det kemiska planet som alla systematiskt missar. I vilket fall tror jag att vägen till att skapa artificiellt medvetande (vilket är vad "Strong AI" i realiteten innebär) handlar om att skapa en maskin som faktiskt känner saker, alltså artificiell sensation snarare än artificiell intelligens.Vårt medvetande består egentligen av en ström av sensationer. Intelligens har inget med matematik och logiska operationer att göra utom på det yttersta ytplanet, kanske för vissa dock ett bittert piller att svälja.

Kanske känner redan de maskiner vi idag kan konstruera? Kanske är t ex våra datorer kännande, eller upplevande?

Eftersom vi inte vet vilka processer som är nödvändiga för subjektiva sensationer så är det svårt att veta var gränsen går. Kanske finns det inte någon gräns? Kanske är alla system kännande men på olika sätt och i olika grad?

Den moderna fysiken tycks inte direkt beröra frågan. Detta trots att man spekulerar i en teori som skulle kunna förklara "allt". En sådan allomfattande teori måste även omfatta en förklaring av vad qualia är och hur qualia uppstår.
Citera
2008-04-21, 01:35
  #4
Medlem
Realizts avatar
Det är ju (per definition?) omöjligt att mäta upp subjektivt upplevande på annat sätt än att vara just ett subjekt. Det finns knappt ens någonstans att börja resonera om detta. Solipsisten kan ha helt rätt i att det bara är subjektet som existerar och ingenting objektivt. Föreställningen om att det skulle existera något annat än subjektiva upplevelser, är ju inget annat än ännu en av dessa subjektiva upplevelser ("Livet är bara den ena jävla saken efter den andra!")

Någon koppling till AI kan jag överhuvudtaget inte se. Varför skulle ett föremål som objektivt fyller funktionen "intelligens" vara subjektivt medvetet? Varför skulle medvetenhet medföra intelligens? Intelligens är väl f.ö. ett mycket illa definierat begrepp.
Citera
2008-04-21, 02:03
  #5
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Kanske känner redan de maskiner vi idag kan konstruera? Kanske är t ex våra datorer kännande, eller upplevande?

Eftersom vi inte vet vilka processer som är nödvändiga för subjektiva sensationer så är det svårt att veta var gränsen går. Kanske finns det inte någon gräns? Kanske är alla system kännande men på olika sätt och i olika grad?

Denna föreställning förekommer, men jag skulle inte tro det. Gissar att upplevelse av något (qualia) kräver ett nervsystem.

Vi vet att olika sensationer är knutna till olika neurokemikalier och centra i hjärnan, men vi vet inte varför just dopamin har att göra med lustupplevelser och fria nervändar är de sinnesorgan som registrerar smärta. Dopamin är ju bara en kolbaserad molekyl som alla andra.
__________________
Senast redigerad av Överliggaren 2008-04-21 kl. 02:11.
Citera
2008-04-21, 02:10
  #6
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Det är ju (per definition?) omöjligt att mäta upp subjektivt upplevande på annat sätt än att vara just ett subjekt.

Ändå blir det nödvändigt att försöka förstå.

Citat:
Någon koppling till AI kan jag överhuvudtaget inte se. Varför skulle ett föremål som objektivt fyller funktionen "intelligens" vara subjektivt medvetet? Varför skulle medvetenhet medföra intelligens? Intelligens är väl f.ö. ett mycket illa definierat begrepp.

Verklig AI förutsätter en autonom agent som kan fatta självständiga beslut oberoende arten av input. En autonom agent måste vara medveten om sin egen existens. Känslor/sensationer är vårt medvetande.

Allt annat är endast en automaton som kan "lösa" bara det den blivit programmerad att göra, exempelvis spela schack. Finns ingen därinne.
Citera
2008-04-21, 10:26
  #7
Medlem
Realizts avatar
Gör tankeexperimentet att man framställer en exakt materiell kopia av dig (din hjärna). Ändras då dina upplevelser så att du upplever att du är på två platser samtidigt? Eller är det själva platsen i rummet som du är på som identifierar just dig från andra medvetna ting? Kom ihåg att ditt upplevande uppenbarligen är en funktion av massor av olika materiella former, eftersom din hjärna har förändrats en hel del under din uppväxt, men du har hela tiden upplevt att du är du. Så det skulle räcka med att det uppstår en hjärna som är tillräckligt lik din för att du skulle få två-identitet, alternativt att vi har bevisat att subjektiv identitet måste bero av var man befinner sig.

Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Ändå blir det nödvändigt att försöka förstå.
Den enda hållbara förklaringen idag, är ju solipsismen. Var har den fel?

Citat:
Verklig AI förutsätter en autonom agent som kan fatta självständiga beslut oberoende arten av input. En autonom agent måste vara medveten om sin egen existens. Känslor/sensationer är vårt medvetande.
Du hoppar lite för långt där tycker jag. Hur autonom är en människa egentligen? Räcker det inte att behandla information, för att vara intelligent? Vi är väl som intelligentast när vi lägger känslorna åt sidan så gott det går för stunden och koncentrerar oss på saklig information.

Citat:
Allt annat är endast en automaton som kan "lösa" bara det den blivit programmerad att göra, exempelvis spela schack. Finns ingen därinne.
Huruvida det "finns någon därinne", ens i andra människor än oss själva, kan vi ju inte mäta upp. Jag tvivlar mycket starkt på att qualia en dag kommer att beskrivas som en viss neurokemisk process. Det enda sättet att experimentera med det, vore att jocka i sin egen hjärna, men när man hittar den eventuella qualia-skriven och vrider på den så att man upphör att uppleva, så försvinner ju samtidigt ens medvetna kunskap om att så sker...
Citera
2008-04-21, 11:44
  #8
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Gör tankeexperimentet att man framställer en exakt materiell kopia av dig (din hjärna). Ändras då dina upplevelser så att du upplever att du är på två platser samtidigt? Eller är det själva platsen i rummet som du är på som identifierar just dig från andra medvetna ting? ...

Har funderar en del på detta hypotetiska experiment. Om man t ex skulle uppfinna nån slags maskin som kan replikera varenda molekyl i hjärnan så man får en fotostatkopia av mig. efter att replikan är framställd så förstör man originalet (slår ihjäl mig) men låter kopian leva. Kommer jag att leva vidare som inget har hänt då? Att jag skulle uppleva samma självmedvetande. Under den tidsperiod som det existerade två identiska personer vem av dom var jag? Ju mer jag tänker på det desto mer förbryllad blir jag.
Citera
2008-04-21, 13:32
  #9
Medlem
vättes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Qualia kan definieras som: The 'what it is like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc'

Qualia kan också beskrivas som ett filosofiskt begrepp för den subjektiva fenomenvärlden.

Kan den moderna fysiken förklara varför qualia existerar? Och vad är qualia?
Visst kan vetenskapen förklara det. I det naturliga urvalet har det helt enkelt i vissa lägen visat sig vara fördelaktigt att kunna registrera smärta, särskilja oliga ljusvåglängder och förnimma dofter, och därför har somliga livsfomer utvecklat dessa egenskaper. Det finns egentligen ingen anledning att krångla till det mer än så.



Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Har funderar en del på detta hypotetiska experiment. Om man t ex skulle uppfinna nån slags maskin som kan replikera varenda molekyl i hjärnan så man får en fotostatkopia av mig. efter att replikan är framställd så förstör man originalet (slår ihjäl mig) men låter kopian leva. Kommer jag att leva vidare som inget har hänt då? Att jag skulle uppleva samma självmedvetande. Under den tidsperiod som det existerade två identiska personer vem av dom var jag? Ju mer jag tänker på det desto mer förbryllad blir jag.
Det är inte heller så krångligt faktiskt, utan det du måste göra är att bestämma hur du ska definiera jaget.

Om du med jag menar du just de partiklar som utgör din hjärna, då dör du när du blir ihjälslagen. Kopian som lever vidare är visserligen en exakt kopia av dig, men den är inte du.

Om du däremot definierar ditt jag som din personlighet, dina tankar, minnen, känslor och erfarenheter, då kommer det vid kopieringsögonblicket finnas två du. Det finns ju då två uppsättningar av din personlighet, vilka partiklar de uppbyggs av är irrelevant. Slås originalet ihjäl kommer du (som vi ju här alltså definierar som de minnen och tankar som utgör din personlighet) att leva vidare i kopian.
Citera
2008-04-21, 13:40
  #10
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Gör tankeexperimentet att man framställer en exakt materiell kopia av dig (din hjärna). Ändras då dina upplevelser så att du upplever att du är på två platser samtidigt? Eller är det själva platsen i rummet som du är på som identifierar just dig från andra medvetna ting? Kom ihåg att ditt upplevande uppenbarligen är en funktion av massor av olika materiella former, eftersom din hjärna har förändrats en hel del under din uppväxt, men du har hela tiden upplevt att du är du. Så det skulle räcka med att det uppstår en hjärna som är tillräckligt lik din för att du skulle få två-identitet, alternativt att vi har bevisat att subjektiv identitet måste bero av var man befinner sig.

Det som skulle hända är att en kopia av mig skulle uppstå, med min identitet och mina minnen tills det ögonblick vi börjar gå skilda vägar. Med andra ord, kopian av mig skulle inte vara jag, och det skulle den även förstå när detta uppenbaras för den.


Citat:
Den enda hållbara förklaringen idag, är ju solipsismen. Var har den fel?

Solipsismen utgår från att den yttre världen inte existerar, bara dina subjektiva upplevelser av den. Den förnekar alltså tinget i sig (den objektiva verkligheten). Om du frågar mig är det kvalificerat nonsens och vetenskapligt förstås en helt ofruktbar inställning.


Citat:
Du hoppar lite för långt där tycker jag. Hur autonom är en människa egentligen?

Med autonom menar jag en kreativ agent, det vill säga något som självständigt tänker ut sätt att agera i omgivningen. Annars är vi människor förstås alla offer för vår "Wille", våra sensationer/perceptioner/drifter och begär, men det var inte bristande autonomi i det avseendet jag menade.

(Å andra sidan är förstås själva min poäng att en korrekt förståelse av vårt väsen som "Wille", är helt avgörande för frågan om vi kan förstå medvetande och följaktligen frambringa ett konstgjort sådant.)


Citat:
Räcker det inte att behandla information, för att vara intelligent?

I så fall är min miniräknare från 1978 intelligentare än jag. Den är en hejjare på att behandla information.


Citat:
Vi är väl som intelligentast när vi lägger känslorna åt sidan så gott det går för stunden och koncentrerar oss på saklig information.

Visst, beroende på vad vi lägger i ordet intelligent. Vad är logiskt tänkande? Min förklaring: Människans förmåga att räkna ut 2+2 = 4 är beroende av vår sensomotoriska våtvara i kombination med dess erinringsförmåga. 1 uppfattad entitet + 1 uppfattad entitet = 2 entiteter (på grund av minnet av den första entitetens intryck).
Logik och matematik som mänskligt tänkande är alltså vår sensomotoriska utrustning tweakad till ett nytt användningsområde den inte ursprungligen var utvecklad för.
Men logik/matematik i sig är det simplaste som existerar i universum, enbart skillnaden mellan existens och icke-existens. Som Kant uttrycker det, matematik är ett syntetiskt apriori = svaret är redan inneboende i ekvationen, olika uppställningar av ett tal är bara variationer på att uttrycka ett apriori förhållande.
Den senast utvecklade, högsta mänskliga förmågan har alltså i världen till föremål det allra simplaste, skillnaden mellan existens och icke-existens. Det gäller här att skilja på beräkningens komplexitet och fenomenet som avses beräknas. Det är vad AI-forskning hittills vanligen har sammanblandat tycks det mig. En infallsvinkel på AI som utgår från att hjärnan är en dator ("computer") som sysslar med logiska operationer börjar alltså från fel ände och kommer aldrig att leda någonstans.


Citat:
Huruvida det "finns någon därinne", ens i andra människor än oss själva, kan vi ju inte mäta upp.

Vi kan, på empirisk grund, exempelvis vår gemensamma biologiska utvecklingshistoria och anatomiska struktur, utgå från att så är fallet.


Citat:
Jag tvivlar mycket starkt på att qualia en dag kommer att beskrivas som en viss neurokemisk process. Det enda sättet att experimentera med det, vore att jocka i sin egen hjärna, men när man hittar den eventuella qualia-skriven och vrider på den så att man upphör att uppleva, så försvinner ju samtidigt ens medvetna kunskap om att så sker...

Tja, ingen sade ju att det här var lätt...
__________________
Senast redigerad av Överliggaren 2008-04-21 kl. 14:04.
Citera
2008-04-21, 13:54
  #11
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Har funderar en del på detta hypotetiska experiment. Om man t ex skulle uppfinna nån slags maskin som kan replikera varenda molekyl i hjärnan så man får en fotostatkopia av mig. efter att replikan är framställd så förstör man originalet (slår ihjäl mig) men låter kopian leva. Kommer jag att leva vidare som inget har hänt då? Att jag skulle uppleva samma självmedvetande. Under den tidsperiod som det existerade två identiska personer vem av dom var jag? Ju mer jag tänker på det desto mer förbryllad blir jag.

Har också funderat mycket på det här. Mitt svar (det rätta! ) är att en kopia av dig har frambringats. Den har dina minnen, din identitet, men den är på intet sätt du. Med andra ord, om du dödades skulle du inte leva vidare i kopian.
Enda sättet att genomföra något son liknar "uploading" är alltså att din organism gradvis supplementeras med artificiell utrustning. När det konstgjorda systemet är tillräckligt omfattande och du väsentligen flyttat över alla dina funktioner i den nya strukturen kan ditt biologiska ursprung kopplas ur utan nämnvärd förlust.
Vi är en ström av materia och det viktiga i oss är mönstret. Alla celler i kroppen inklusive hjärnan ersätts kontinuerligt under vår levnad. För att leva vidare i ett annat medium krävs alltså en kontinuitet.
__________________
Senast redigerad av Överliggaren 2008-04-21 kl. 14:00.
Citera
2008-04-21, 17:55
  #12
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vätte
Det är inte heller så krångligt faktiskt, utan det du måste göra är att bestämma hur du ska definiera jaget.

Om du med jag menar du just de partiklar som utgör din hjärna, då dör du när du blir ihjälslagen. Kopian som lever vidare är visserligen en exakt kopia av dig, men den är inte du.

Om du däremot definierar ditt jag som din personlighet, dina tankar, minnen, känslor och erfarenheter, då kommer det vid kopieringsögonblicket finnas två du. Det finns ju då två uppsättningar av din personlighet, vilka partiklar de uppbyggs av är irrelevant. Slås originalet ihjäl kommer du (som vi ju här alltså definierar som de minnen och tankar som utgör din personlighet) att leva vidare i kopian.

ok, men för att göra det lite krångligare då, Jag ser det hela nu enbart ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Ställ upp följande experiment:

du gör som tidigare en exakt kopia av originalet. Dom båda personerna kliver sen in i en svart låda, med en karusell innuti. Efter en slumpmässig rotering av karusellen så kliver bägge ut.

Går det då att på något sätt avgöra vilken som var kopian och vilket som var originalet. Svaren kanske kan ställa till med paradoxer beroende på vad svaret blir. Om det ÄR omöjligt att avgöra vilken som var originlaet. Borde då inte bägge personeena vara "jag". Då kan man faktiskt slå ihjäl den ena oberoende på om det är original eller kopia. Och man kan forsätta som inget har hänt.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback