Hör upp!

Fredrik Bendz:



The evidence for Jesus' existence can be found from many sources - many of them non-Christian:

-Jesus and his crucifixion is recorded by Josephus, the Jewish historian.

http://www.wadham.ox.ac.uk/~reyre/jc/jcexist/Josephus.html


-Pliny the Younger wrote in AD 111 to Trajan about the rapid spread of Christianity in Asia Minor. He mentions that Christians worshipped Jesus as if he were God, forsaking worship of the Roman emperor to do so.


-Tacitus, the great Roman historian and scribe, who wrote in AD 115 concerning the burning of Rome in AD 64, maintains that Christ had attracted a sufficient number of followers by AD 64 to make them a suitable scapegoat for the burning of Rome. These followers were named 'Christians' after him. He also mentions that Christ had been condemned by Pilate.

http://www.wadham.ox.ac.uk/~reyre/jc/jcexist/Tacitus.html


-Suetonius, writing in AD 120, writes of 'Chrestus' being the founder of a distinctive sect within Judaism and refers to Chrestus as being behind the rioting at Rome. 'Christus' was still an unfamiliar name to Romans at this time, wheras 'Chrestus' was a common name for slaves. Even in the third and fourth centuries Christian writers were still complaining about the fact that people mis-spelt Christus as Chrestus.


-Justin Martyr, writing in approximately AD 150, informs emperor Antonius Pius of the fulfillment of Psalm 22:16.

http://www.wadham.ox.ac.uk/~reyre/jc/jcexist/martyr.html


-The early church itself, for which there is overwhelming evidence, is further evidence that Jesus existed at around the time the Bible alludes to.


-No respected historian (and there have been many to look at the evidence), Christian or non-Christian, has ever seriously come to any other conclusion than that Jesus was an actual historical figure.



If what you're looking for is proof positive that Jesus Christ lived and breathed--e.g., library card, baby pictures, etc.--you're out of luck. The big guy left no written records, and no accounts of his life were written while he was still alive. The earliest Gospels date from maybe 70 AD, 40 years after his demise.

Still, barring an actual conspiracy, 40 years is too short a time for an entirely mythical Christ to have been fabricated out of (heh-heh) whole cloth. Certainly the non-Christians who wrote about him in the years following his putative death did not doubt he had once lived. The Roman historian Tacitus, writing in his Annals around 110 AD, mentions one "Christ, whom the procurator Pontius Pilate had executed in the reign of Tiberius." The Jewish historian Josephus remarks on the stoning of "James, the brother of Jesus, who was called Christ." The Talmud, a collection of Jewish writings, also refers to Christ, although it says he was the illegitimate son of a Roman soldier called Panther. Doubts about the historicity of Christ did not surface until the 18th century. In short, whether or not JC was truly the Son of God, he was probably the son of somebody.



Men OK då. En del fakta ÄR luddiga, det ska efter nogranna studier medigvas. Mycket tyder dock på att Jesus verkligen HAR funnits och de fakta vi har kring detta är långt bättre än andra samtida (och tidigare) saker vi idag tar för givet rent vetenskapligt. (Men, som sagt, om Jesus sedan var guds son är ju en helt annan sak.)

Josephus skrivelse om Jesus anses allmänt vara ett falsarium. Finns inte gamla versioner. Är skrivet i en annan stil. Josephus var jude och skulle följdaktligen inte skriva "He was the Christ". Är alldeles för kort för att vara ägnat åt någon så viktig (ett antal kapitel är tillägnade varje kung, Jesus får en spalt.) Osv.

Jag får väl ta och kolla upp de andra referenserna när klockan är lite mera lagom.

Goj: Författarna till de evangelier vi idag kallar Markus, Matteus, Johannes och Lukas hette inte Markus, Matteus, Johannes och Lukas. Det är en kristen präst som hittade på det hundra år efter att de nedtecknats. Det var så jag menade. Istället för att söka fyra författare tror jag du får söka fyra traditioner. Visst var de judar, men på samma gång tog de på olika sätt avstånd från den ortodoxa judendomen, möjligen som protest mot rabbinerna i templet, som gick romarnas ärenden.

Allt har sin evolution, så och religionen. De fyra evangelierna är helt enkelt grenar på samma stam. (Davids stam ;-)

Warp: Kolla upp födelsedatumen på de där historikerna. Kolla också upp de äldsta kopiorna av deras skrifter, samt i vems ägo de är.

Josephus föddes år 64 vt (vår tideräkning). Hans far var präst i templet och hade kunnat berätta ett och annat. Trots det rapporterar Josephus endast vad samtida messianer trodde, och avsnittet anses av de flesta experter vara en förfalskning gjord av Eusebius. Det nämns inte av någon kyrkofader före honom, och så dyker det helt plötsligt upp...

Plinus var ännu mindre samtida. Du hade lika gärna kunnat nämna någon av dagens historiker. Kom igen nu! En person som föddes 111 vt är väl ändå ingen historisk källa till vad som hände nästan hundra år tidigare! Resten av dina historiker är ÄNNU äldre. De rapporterar ju bara om vad de kristna trodde, det är väl ändå inget bevis för att det är sant!

Den tidiga kristna kyrkan får sin logiska förklaring om myterna om Jesus går tillbaks till 100-talet FÖRE vår tideräkning. För den delen fanns det en enorm mängd messianska sekter -- alla heter på grekiska kristna (messias = Christos, messian = "Christian" = kristen).

Det finns flera seriösa historiker som är tveksamma till om Jesus funnits. Den mest kände är förmodligen George A Wells. Att kristna forskare inte ens vågar tänka tanken att Jesus aldrig har existerat är rätt förståeligt, och därför är det inte alls konstigt att de flesta som sysslar med frågan tror det.

Observera också att din källa antar vad som ska bevisas, nämligen att Jesus dog runt år 40 vt. Det är inte alls säkert, och dessutom förutsätter det att Jesus verkligen har existerat. Talmud nämns också av din källa, men han/hon glömmer berätta att den historien i Talmud går tillbaks hundra år fvt (före vår tideräkning), vilket styrker hypotesen om att det är en äldre myt.

Vad folk tror är ett dåligt arguiment för att det är sant. I så fall var det sant att Julius Ceasar var en gud, att Alexander den store föddes av en gud mm. Dessutom är det inte alls konstigt att messianska sektmedlemmar trodde på sina religiösa ledare.

Kan du nämna EN ENDA sak som vi tar givet och som är mer osäkert än att Jesus har existerat? Och är inte det i så fall snarare skäl att sluta ta det för givet, än skäl att anta att Jesus har funnits? Som du ser finns inte ett enda historiskt bevis för den saken.

MVH,
/Fredrik Bendz

Jag kan nämna många saker som vi tar för givet. Ett bra exempel är pyramiderna och sfinxen (stavning?) i Egypten. I stort sett alla "fakta" kring när/hur dessa byggdes är hämtade från gammal tradition och myt. Flera nya forskare har lagt fram bevis för att hela komplexet är mycket, mycket äldre. Även om deras empiriska bevisföring är oklanderlig ignoreras de av traditionella egyptologer.

Men du har gjort mig ordentligt nyfiken Fredrik. Jag har alltid fått höra att Jesus existerar och har läst det i flera till synes helt seriösa böcker. Jag ska nog ta och försöka hitta lite alternativ litteratur (Wells...). Mina åsikter är på intet sätt låsta, och om det visar sig att bevisen för att Jesus inte existerat håller så får jag väl ta och ändra åsikt. Svårare än så är det inte. :)

Goj Gojim skrev:
> Det är roligt att diskutera med personer som är
> väl insatta i ämnet, eller hur Warp..?

För första gången håller jag med dig helt. Det värsta är att du förmodligen inte inser ironin i det du skriver...

Jag rekommenderar " Myten om Jesus". Den är mycket givande och man får insikt i hur svårt det är att datera de fyra evangelierna. Alvar Ellegaard anser att det är troligare att Jesus levde 150 år f.kr och var ledare för en liten sekt. Ja, jag tror faktiskt att jag ska läsa om den.

Warp,

I så fall tycker jag att egyptologerna ska revidera sina teorier. Det är ju välkänt att faraoner med jämna mellanrum förfalskade historien för att förringa tidigare faraoner, och då är det mycket troligt att historien som vi känner den från de källorna är en förfalskning.

Däremot har jag svårt att tro de framlagda hypoteser som hävdar att sfinxen bär spår av vatten-erosion. Omöjligt är det inte, men knappast särskilt troligt så vitt jag vet. Å andra sidan skulle ju vattenerosionen kunna bero på någonting annat än att sfinxen bygdes när det var skog i Egypten. Man kanske hällde vatten på dess rygg under religiösa ritualer t.ex.

Vad gäller Jesus tror jag att du får svårt att hitta ett enda argument om du inte på förhand VILL tro att han har existerat. Det är möjligt att han har funnits, men några bevis lär du inte hitta.

Detta motsäger bibelns påstående att hans mirakler var kända "vida kring". Samtida historiker nämner betydligt mindre viktigare saker än så, men ingen nämner Jesus eller hans mirakler. Även om en sektledare vid namn Jeshu (YHWH vår frälsare) verkligen har existerat är denna inte identisk med bibelns Kristusfigur. (Jag tror i så fall snarare att det existerade flera sektledare och att dessa tillsammans har blivit bibelns Jesus.)

För en annan intressant hypotes, som binder samman myterna om Jesus med Mithra-kulten, se den här länken: "http://www.atheists.org/church/jesuslife.html"

/F

Det där med Davids stam var ett SKÄMT. Det var därför det var en blinkande smiley efteråt, men det kanske var för subtilt för vissa???

Glöm inte att Ellegård fått utstå mycket kritik, från såväl kristna som tror att Jesus existerat och utfört mirakler, som ateister som inte tror att Jesus har funnits. Många tycker att Ellegård oärligt försöker placera Paulus och Apostlagärningarna så tidigt som möjligt, och evangelierna sent för att det ska passa hans egna syften. Dessutom är hans källkritik i många avseenden bristfällig.

Goj, jag skulle städa framför min egen dörr innan jag anklagade andra för okunskap om jag var du. Vad vet du t.ex om de olika messianska sekterna på den här tiden? Vad vet du om Mithraskulten? Vad vet du om de grekiska "helgonen" vars död och återuppståndelse firades innan myten om Jesus uppstod.

Kanske ska man inte ens söka Jesus-mytens uppkomst hos judarna. Den kan lika gärna komma från Mithraskulten i Persien. Förmodligen är kristendomen som vi känner den en smältdegel av alla möjliga helgon som funnits i medelhavsområdet, även hellenistiska sådana. Många kristna seder är ju anpassade för "hedningarna" just genom att ha anammat hellenistiska seder. Med Mithraskulten kan det också, via Gnostikerna (minns Tomasevangeliet), finnas kopplingar till länderna öster om Persien.

Nej, jag tycker INTE det är en rimlig hypotes att det fanns en tokstolle som hette Jesus och som blev avrättad, som sedan Paulus började dyrka. Den historien har helt enkelt alldeles för många hål och logiska luckor för att vara hållbar. Den passar inte in i pusslet.

Var Saulus jude? Jag är inte säker. Han kan lika gärna ha varit romare eller grek, kanske från Persien? Han förföljde ju messianer ("kristna") innan han blev sektledare, så förmodligen tillhörde han någon annan religion, och det var den han omvandlade. Återigen står någon hellenistisk religion eller Mithra-kulten nära till hands. Dessa finns ju dokumenterade flera hundra år före vår tideräkning, och kan mycket väl ha gett upphov till den "Jesus" som hånas i Talmud (som ju också går tillbaks hundratalet år före vår tideräkning).

/F

Jag trodde du anklagade mig för okunnighet. Nu ser jag att det var precis tvärt om. Ber så hemskt mycket om ursäkt!!!

MVH,
/Fredrik Bendz (ska inte vara så snabb på avtryckarfingret i fortsättningen)

Goj "mästaren på lösryckta citat" Gojim:

Citatet kommer (om jag minns rätt) från en diskussion om huruvida bibeln skrevs av judar. Vi kom då fram till att judarna och de kristna har det gamla testamentet tillsammans medan judendomen inte är inblandad i nya testamentet.

Jag står för det jag skriver och kan gladeligen citera samma sak igen:
"Du fårstår väl att judarna inte har någonting att göra med nya testamentet?"

Så.

Goj: Forstätt gärna att leta efter saker som får mig att verka okunnig. Jag är säker på att du hittar både en och två saker. Jag är långt ifrån allvetande eller felfri. Skillnaden mellan dig och mig är dock att jag inte behöver leta.


Fredrik: Det finns många spännande teorier kring sfinxen. Varför är huvudet på tok för litet? Varför är stenen så pass eroderad. En del forskare hävdar att sfinxen från början var ett perfekt format lejon (med lejonhuvud) som byggdes långt tidigare än man idag hävdar. Proportionerna stämmer perfekt för detta. Ser man på sfinxen idag ser huvudet roligt litet ut och stenen håller på att vittra sönder totalt. Erosion skulle bero på långvarigt regn och översvämning. Den mest omfattande katastrofen i området har ju till och med letat sig in i kristendomen (och herr Noak med sin ark), och det är inte helt otroligt att denna "ursfinx" upplevde detta. När den sedan efter ett antal sekler blivit ful och eroderad av vatten och vind högg man helt enkelt om huvudet från ett lejons till en människas.

Egyptierna var hängivna stjärnskådare och avbildade stjärnbilder både i liten skala och i stor. Som vi vet rör sig jorden runt i vår galax, vilket gör att stjärnornas positioner hela tiden ändras en aning i förhållande till oss. Genom att studera hur stjärnorna står idag och jämföra dem med de avbildningar man funnit (egyptierna var galna i Orion och gjorde mycket exakta avbildningar) kan man göra en grov uppskattning av när de gjordes. Resultaten ligger inte alls i linje med vad de traditionella egyptologerna hävdar, och all vidare forskning har mer eller mindre tystats ned fullständigt -- i likhet med teorierna kring sfinxen (som ligger väl i linje med detta).

Intressant det där om Sfinxen. Det verkar som om det är nödvändigt att revidera historien där. Jag undrar om det inte är dags att revidera historien om Jesus också?

/Fredrik

Fredrik: Mycket möjligt att du har rätt (förutsatt att teorierna om Jesus icke-existens stämmer). Dock lär det bli så gott som omöjligt med en revidering så länge som kristendomen är så stor och mäktig som den är.