Yttrandefrihet och äganderätt [Utbruten diskussion]

Ok, bananjuice back in the house, men jag har inte druckit ett par bira till Därför kanske det blir lite grinigt inlägg, men det skiter jag blankt i!


VA!? Är du allvarlig nu? Där det inte finns någon marknad överhuvudtaget kan det inte heller vara en fri marknad. Om man odlar för sig själv och sin egen familj (egenhushållning) så kan man inte samtidigt sälja det på en marknad.
Och hur fri var man att lämna gården? Kom igen, man var så jävla tvingad till att vara kvar på gården. Vad skulle man göra liksom? Sticka iväg och bli ihjälslagen av rövare? Dessutom var man i vissa (många här i Europa) fall ägd av en feodalherre, men detta fanns det också bönder som kämpade mot, för ett kollektivistiskt styrelsesätt. De var pre-kommunistiska kommunister skulle man kunna säga.
Låt oss säga att byn hade en brunn, och att den var byns. Alla hjälpte till att hålla den i dugligt skick och ingen bajsade i den (TROTS att det faktiskt var så att det inte var just HANS brunn!!) Kan du tänka dig det? Eller är det den onda statens brunn, och det vore mycket bättre om den var privatägd?


Nej, det gör det inte, jag är inte individ-anarkist. Grejen är den att jag är övertygad om att människor är rationella och lämnar dagisstadiet i samband med att de växer upp. Vissa gör det väl inte, men jag tror att ett framtida samhälle kan ta hand om dem på något lämpligt sätt.
Och folk "råkar" inte ha avvikande åsikter, eftersom åsikter inte bara "råkar" finnas i människor. Åsikter är produkter av materiella faktorer, ändrar man faktorerna ändras människorna.


Men pre-feodalt då? Ta exemplet med brunnen jag ger ovan, vad säger du om det då? Och hur fint du än pratar om feodalismens fall för liberalismen och så vidare så var det faktiskt de som inte hade lidit av feodalismen annat än genom tullar och överstatlig verksamhetskontroll som blev de nya herrarna efter feodalismen. De som hade varit livegna blev nu "fria", "fria" att arbeta på de nya herrarnas fabriker och åkrar.

Haha, nej man ägde inte potatisen. Feodalherren som ägde dig ägde potatisen, sen var han snäll och gav lite smulor till de livegna bönderna. De samhällen som stod utanför detta var däremot kollektivistiska.

Nej, det är inte intressant, eftersom det är lögn. Kapitalismen var nödvändig, en reaktion på ett ineffektivt samhälle, och liberalismen växte fram ur den. Tes-antites-syntes du vet, feodalism-kapitalism-kommunism, HEJA!
På samma sätt som kapitalism var nödvändigt för att ta steget från feodalism kommer kommunismen vara det nödvändiga steget för att komma vidare i den mänskliga utvecklingen!

Är du dum på något sätt? Kan du något om vad en marknad är? Marknaden är överallt där människor utövar ett utbyte av varor eller tjänster. Exempli gratia, hade en bonde gott om rovor men ont om kött bytte han rovor mot kött med en annan bonde vars situation var den motsatta. De bytte varor på den tiden också, alltså existerade en marknad, dock en ofri sådan eftersom det som sagt fanns banditer som ansåg att de legitimt kunde stjäla av bönderna då deras omnipotens var en gåva från gud (nu har politikerna ändrat det till att allsmäktigheten är en gåva från folket).

Feodalism är i allra högsta grad oliberalt och det är du medveten om. Ett samhälle där det precis som idag fanns människors som hävdade sina rättigheter över andras.

Edit: Att alla länder under århundradena som har gått har expanderat och bönder flyttat ut och börjat bruka tidigare obrukad mark är ju ett ganska tydligt bevis på att det fanns möjligheter att flytta.

Dessutom, lär dig skillnaden mellan möjligheter och frihet.

Ja, det är precis vad en marknad är, och det är precis vad de flesta bönder inte gjorde förrän ganska sent under medeltiden eftersom de helt enkelt inte producerade tillräckligt mycket! Sverige är ett ganska gott exempel på detta. Du kan tro hur mycket du vill att marknaden är något heligt och att någon bonde som hade mer fläsk än han behövde bytte med någon som hade mer potatis än han behövde, det kommer fortfarande inte vara sant. Nästan alla bönder producerade inte ens så mycket som de själva behövde, då kan man inte byta saker. F.ö. var det dessutom ofta så att det handlade om tjänster och gentjänster, inte byte. Du kan inte köpa en pizza åt en polare i vetskapen om att han ger tillbaka en pizza någon gång, eller någonting annat? Tycker du att en människa som kan tänka sig att ge någon annan pengar i affären för att den andre tog något som den inte riktigt hade råd med är konstig på något sätt?

Feodalism är inte liberalism, det vet jag, och jag behandlar det i min tidigare post.

Nej, det fanns möjlgihet att expandera sina åkermarker, men det var inte lätt att göra det och varför skulle man göra det om det inte var nödvändigt? Dessutom var det ju bara en återgång till ett status quo man uppnådde genom att flytta. Det gick inte att bo kvar i hemtrakterna eftersom marken inte räckte till, och man flyttade för att kunna leva på en liknande nivå som i hemtrakten innan, inte för att få det bättre.

Det är du som är korkad och historielös. Genom hela den mänskliga historien har människor idkat byteshandel. Det eviga tjatet om den "heliga marknaden" för libertarianer och liberaler från socialister börjar bli något tröttsam. Den (fria) marknaden är en konsekvens av rättigheter. Det är rättigheter som är "heliga".

Vad är inte tjänster och gentjänster om just ett slags utbyte av just tjänster, Sherlock? Varför skulle jag inte kunna bjuda en polare på pizza, utan att kräva något i gengäld? Jag har ju en fri vilja och vill jag göra det, gör jag det. Det har egentligen knappast ens i diskussionen att göra.

Jo, det fanns möjlighet att flytta till tidigare obrukade marker och bruka dessa. Det är hela civilisationen och dess spridande ett tydligt bevis på.

Jag förstår inte riktigt vad Bananjuice vill peka på.

Ända fram tills 1700-talet levde människorna ungefär som hon alltid hade gjort. Det vill säga helt beroende av naturen för sin direkta överlevnad, i fattigdom, med låg medellivslängd, vedervärdig levnadsstandard och i helt fastlåsta livssituationer.

Efter bara 150-200 år med privat ägande och marknadsekonomi så lever människan i en helt annan värld, med långt större livskvalitet, rikedom, bättre hälsa, etc.

Alltså, om jag säger att man har rätt till sjukvård, och vet att människor inte får detta tillgodosett i en kapitalistisk ekonomi, försvarar då marknadsekonomin rättigheterna? Ni ser den ju som helig, jag ser inte den privata äganderätten av produktionsmedel som någon rättighet, det gör ni. En enda och direkt konsekvens av en helig rättighet blir också den helig.

Nej ok, vi kan lämna pizzaexempet åt sidan. Det kanske kommer till godo i en annan tråd!

Möjligheten kom genom ett krav. Det var inte direkt så att människor flyttade och utsatte sig själva för risker "för att de kände för det".

En uppgång på grund av industrialism, mågot som förvaltades effektivt (notera effektivt, inte bra) av kapitalismen. Snart kommer en övergång till ett annat system då kapitalismen äter upp det sista som finns att äta, sig själv.

Alltså, om jag säger att man har rätt till en ferrari...

Haha, jag älskar dig

Varför tror du att industrialismen kom just då, och just här?

Jag har!