Det liberala frihetsbegreppet

I tråden om kulturpolitik hamnade vi ofta i en återvändsgränd där libertarianerna hänvisar till sitt metafysiska frihetsbegrepp som de icke kan motivera annat än med sin egen ilska. Förvisso var det utanför ämnet, och jag respekterar detta genom att starta en ny tråd. Utgångspunkterna är alltså: Varför är frihet i liberteriansk mening önskvärd? När gäller den? Är frihet i negativistisk mening icke omöjlig att uppnå då man i alla typer av mänkliga relationer kan utsättas för eller riskeras för utsättas tvång? Och borde liberalen då icke begå självmord för att uppnå den totala friheten, i negativistisk mening (om positiv frihet inte existerar)?

Och hänvisa mig icke till någon författare, de flesta ids icke överhuvudtaget ta i uti med frågan utan glider ifrån den och snyltar på ordet frihets positiva klang, och är helt omedvetna om att de flesta definerar frihet på ett helt annat sätt än de själva. Om ni är liberaler bör ni kunna motivera varför.

Den är önskvärd eftersom den ger alla människor möjlighet att leva såsom det är bra att leva.
Förstår inte riktigt vad du menar med "när gäller den?"
Att det finns risk för tvång även då staten inte blandar i sig rättfärdigar väl inte att staten ska blanda sig i?
I döden finns väl knappast någon frihet?

Som jag ser på friheten så finns idag dels en ofri del, blockerad av staten, en ofri del, blockerad av brottslighet. Utöver detta kan man skapa sig ett "frihetsutrymme" inom ramarna för verkligheten genom arbete. Säljer man en produkt får man pengar som man sedan kan spendera hur man vill. Dock begränsar sig ju friheten givetvis inte bara till pengaspenderande.

Jag tror nästan alla Svenskar har hålt handen över ett ljus och bränt sig lite lätt. Att göra misstag är ett sätt att lära sig. Jag är säker på att negativa rättigheter är en viktig del av livet. Hur ska du kunna veta vad lycka är om du aldrig uppleft olycka. Vi lever i trygghetsnarkomanins land vilket har och kommer att ha förödande konsekvenser för människor. Vad som händer i detta land är att människor blir rädda, deprimerade, fattiga, lata, otrygga och framför allt lätt styrda, vilket direkt är konsekvensen av statens reduserande av människors negativa rättigheter.

Om det nu va det du ville diskutera.

Men nu förutsätter du en definition av frihet som inte är den gängse. Du skulle alltså motivera den negativistiskt definerade friheten, som icke kan gälla exempelvis för bebisar (därav "när gäller den?"). Ja, om man menar allvar med den negativistiska friheten fullt ut, finns friheten i döden, där det icke finns något tvång (vilket man alltid råkar ut för som levande), i och för sig inga positiva friheter heller (men dessa räknas ju icke för liberaler).
Vad är det för snömos? Nu förutsätter du vad som skall bevisas.

Argument mot en stor stat finns förvisso, men nu var det den speciella dogmatiska liberterianismen som diskuterades. Alla dessa egenskaper finns f.ö. i högsta grad i exempelvis USA, så en liten stat är icke en garanti för något.

Att definera frihet negativistiskt är egentligen något alldeles sensationellt och måste motiveras lite bättre än såhär, om man vill förstöra enorma institutionella och kulturella värden, och låta viss människor förgås i svält måste man nämligen ha rejält på fötterna. De flesta liberterianer verkar icke ha någon aning om värför de företräder det ahistoriska och verklighetsfrämmande konceptet "den absoluta friheten", utan är nog mest anhängare av begreppet för att dem tycker att ordet frihet låter bra och liberterianer använder det ofta.

"Frihet i libertariansk mening" är önskvärt, eftersom den frihet vi efterfrågar inte kränker rättigheter.

Jag kräver att få vara fri från andras tvång, eftersom jag har en rättighet till det.

Självklart är det så att människor inte är änglar. Jag är inte utopisk och tror att allting kommer vara rosa ponnyer och väldoftande blommor om staten försvinner. Självklart kommer där alltid finnas människor som inte kommer vilja respektera rättigheter, och det är ju deras fria val.

"Friheten i negativistisk mening" är nog i stort sett omöjlig att uppnå; en värld där alla lever i fred kommer inte existera. Men det handlar om vad som är rätt och fel. Det är inte rätt att stater mördar fler än tvåhundra miljoner människor på mindre än 100 år. Det är inte rätt att man låser in folk som röker cannabis för att lindra besvär med en MS-sjukdom.

Du kan välja att sluta upp med att kränka rättigheter. Gör så. Det är inte svårt.

När man är död lever man inte längre ( ), och jag eftersträvar frihet i mitt liv.


Jag ser inte riktigt problemet. Skulle du tycka det var jobbigt att lämna andra människor i fred att göra vad de ville med det som var deras?
Jag har i alla fall inga som helst problem att respektera andra människors egendom. Empati är nämligen något mycket viktig.

Därför att vad som är önskvärt bara kan avgöras subjektivt, av varje enskild människa i sig. Så tvång mot en människa är per defintion tvång mot det önskvärda. Sen spelar det ingen som helst roll vad individ X och Y m.fl. anser vara önskvärt, om det är att blåsa i valthorn eller att läsa Kalle Anka. Vi kan ju inte bevisa att de har fel i sina påstående om att detta är önskvärt för dem.

Dygnet runt. Alla dygn.

Nej, ett tillstånd (som att lämnas i fred) är inte omöjligt därför att det riskerar avbrytas emellanåt.


Den som vill borde få ta sitt eget liv, oavsett anledning.

Biskopsfinger, roligt att du för första gången har upptäckt den klassiska liberalismen (den hör man ju aldrig talas om i media och statliga skolor) och tar dig den an på ett nyfiket sätt! Jag varnar dig: IT GETS TO YA'

om man tar till sig min tes att frihet är makt och inser att den har en absolut aspekt och en relativ. Man är fri där man har makt och begränsningen kommer av att andra också har makt.

Genom en genomtänkt rättsordning med friheten i fokus kan man maximera individens makt över sitt liv och sina angelägenheter.

Hoppade in och blev också lite intresserad av Biskopsfingers frågor.

Precis vad friheten ÄR har inte fullständigt klarlagts än. Men det verkar råda en viss konsensus kring BinaryT's beskrivning:


Hittills i tråden har frihetsbegreppet alltså definierats negativt (frihet från tvång). Den är önskvärd för att den är rättighet vi har som människor, och därför är den också giltig för alla och alltid rådande. Så långt stämmer väl allt?

Då är väl nästa naturliga fråga, är det verkligen så att friheten är önskvärd, just för att det är en rättighet (och då har ju rättigheten en större dignitet än friheten), eller har den ett egenvärde, som gör den till en rättighet (och då är friheten själv av störst dignitet)?

Jag gissar att svaret är, att friheten i libertariansk mening har ett egenvärde, som gör den önskvärd. Men rätta mig gärna eller hjälp mig utveckla resonemanget. För då kokar resonemanget om varför friheten är önskvärd ner till den mycket djupare frågan, varför är friheten ett egenvärde?

Jag tror att det finns flera trådar på det här temat. Är det någon som har en länk?

Vem ska bestämma vad som är önskvärt? Utan frihet saknar man ju möjlighet att agera enligt det man själv anser vara önskvärt. Så hur ska du bevisa att någonting är önskvärt för mig, för att sen använda de bevisen som motivation för att tvinga på mig detta förment önskvärda?

Just eftersom det är objektivt obevisbart vad som är önskvärt, så måste ju subjektet (människan) lämnas i fred för att handla som denne vill, för att det önskvärda ska kunna komma av stapeln.
Jag argumenterar alltså att friheten är en förutsättning för allt som är önskvärt.

Jaså, ändå bryr du dig icke om om människor svälter (bara staten är minimal)?