Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2008-02-24, 10:56
  #37
Medlem
goE-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Nej, du leker med siffror. Höginkomsttagaren betalar lika mycket skatt som förut. Biljettpriset ökar inte ett dugg. Den enda som har något att tjäna på detta är låginkomsttagaren.
Tytcker du det är fel att det finns pensionärsrabatter på kollektivtrafik? Ska ungdomar betala fullpris på tåget? Det måste ställa det i förhållande till hur mycket pengar de har att röra sig.

Förflyttning är en viktig del av samhällsstrukturen. Det behovs såväl för privatpersonen som för företaget. För många är och förblir dock resandet en dyr lyx och alla har heller inte en tunnelbana nedgrävd i trädgården. Där resandet procentuellt sett blir dyrt kan man därför subventionera priset. Det skulle i längden få samhället att må mycket bättre av.

Min ståndpunkt torde stå klar. Att ni är fast i gamla destruktiva borgerliga idéer är inte mycket man kan göra något åt, men jag hoppas att jag åtminstone skänkt er någon idé att fundera- och spinna vidare på.
Det var allt för mig i denna debatt, tack för ett antal intressanta ordväxlingar!

Nämen sluta inte när det börjar brännas Humbug! Om jag fastnat i destruktiva borgerliga idéer så skulle jag, och Sverige den dagen vi har val igen, ju bara må gott av att upplysas! Jag är absolut inte en lost cause, men vill du vinna över mig till andra sidan krävs det att du övertygar mig, konkreta argument biter fantastiskt väl på mig.

Huh? Jag leker med siffror? Jag trodde vi var eniga i att uträkningarna var korrekta? Att sänker man priset för en så får någon annan betala mer - alltså att Särimner inte existerar? Eller?

Sen förstår jag inte riktigt vad du åsyftar. Om höginkomsttagaren betalar lika mkt skatt som förut och biljettpriset är oförändrat, vad har då justerats, vad är det låginkomsttagaren tjänar på? Om du åsyftar att låginkomsttagaren får en del av sina kostnader täckta av höginkomsttagarens högre skatteinbetalning så ja, mycket riktigt är det endast låginkomsttagaren som tjänar på det.

För att besvara dina frågor, jag börjar med den mest övergripande, att jag måste sätta biljettpriset i relation till hur mycket disponibel inkomst de har. Låt oss säga att resor skall kosta 10% av din lön, oavsett lön. Det är ju rakt av vad du föreslår.
Mat då? Hur mycket skall mat kosta, 20%? Ok.
Boende, 30%?
För samtliga dessa blir det ju nu opraktiskt att till att börja med överhuvudtaget ta ett biljettpris, smidigare att bara dra det direkt på skatten, eller hur?
Knäckefrågan här är: VAD får kosta olika? VAD får du ha råd med som inte jag har? Taxiresa hem från krogen? Är krogen och taxi därifrån en grundläggande rättighet?
Dessutom har du raskt invaderat min rätt att själv bestämma hur jag blir lyckligast. Kanske vill jag inte resa, varför skall jag då betala för det? Kanske är mat min största glädjekälla i livet, jag vill lägga 50% av min inkomst på det, ska det fortfarande bara kosta mig 30%? Kanske kan jag tänka mig att snåla in på maten för att resa mer och längre än vad mina 10% tillåter, kan jag då flytta procentsatserna?

Det fina med att du betalar vad du konsumerar är att DU SJÄLV erbjuds möjlighet att bestämma vad du helst vill ha och vad du helst avstår från. Du har bara 100kr varje månad, du kan välja att lägga 10 på resor och 30 på mat, eller snåla ner på maten till 20kr och resa lite längre. Tar staten dina pengar från dig och sedan väljer att subventionera saker så innebär det att någon annan bestämmer över vad du mår bäst av. Ge mig 60kr av din lön på 100kr. Jag bestämmer att 40kr av dessa skall du lägga på mat då jag tycker att god mat är oerhört viktigt. Boende anser jag vara av mindre vikt, där får du bara 5kr så att du kan resa för 15kr. Du har nu kvar 40kr att själv bestämma över, och matcha med mina bestämmelser. Har jag rätt i min fördelning av dina pengar, gött! Skulle du eventuellt velat lägga 5kr mer på beondet och kanske rest lite mindre, tough luck, jag har redan tagit dina 60kr och bestämt hur du får tillbaka dem.

Frågan ang rabatter på kommunaltrafik har jag redan besvarat, jag anser det absolut vara berättigat med studentrabatter på buss och tunnelbana. Jag anser inte taxi vara en grundläggande rättighet, det skall kosta vad det smakar - DU får den helt fria viljan att bestämma var dina pengar hamnar.

Nej Humbug. Samhället mår inte bra av alla subventioner. En subvention döljer den faktiska kostnaden. Om jag tar 20kr av dig (skatt) och väljer att subventionera biltrafik så att bensinen kostar 1kr/L skulle du sannolikt ta bilen mellan Sthlm-Gbg då den kostnad du "ser" och kan påverka ju är så låg. Men skulle jag låta dig behålla dessa 20kr skulle du kanske fatta ett annat beslut, ta tåget kanske?

Att subventionera resande leder till en sak - mer och längre resande. Betalar du vad det faktiskt kostar att åka hemifrån till jobbet och anser det vara för dyrt så överväger du att flytta. Får du resan gratis (finns inget som är gratis, pengarna tas från dig via skatten och någon annan bestämmer att Du SKALL lägga dem på resande via subventioner) så gör du det inte.

Tillåt mig göra det enkelt för dig. Vi gör taxiresor gratis! Vi höjer skatten 5% och finansierar taxiresor den vägen. Vad händer? Kommer vi åka mer taxi? Kommer vi åka längre? Är det rätt att bestämma att vi skall åka mer taxi, jag kanske gillar tåg?
Citera
2008-02-24, 11:16
  #38
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Nej, du leker med siffror. Höginkomsttagaren betalar lika mycket skatt som förut.

Då har nog jag med missförstått dig totalt. Jag var nämligen alldeles säker på att du menade kostnaden för den högavlönade skulle ökas. Jag anar att du lite fräckt menar att denna lilla ökning inte spelar någon roll för den högavlönade eftersom den står i proportion till lönen. Men det köper jag inte!

Den högavlönade kommer alltid ha möjligheter som den lågavlönade inte har. Det enda sättet att motverka det är att antingen göra kollektivtrafiken gratis, eller att den kostar en viss andel av lönen varje månad. (Ungefär så som goE- beskriver ovan.) Jag förstår att du vill att den lågavlönade (som du skrev tidigare) "ska ha samma möjlighet" som den högavlånade - men det går inte om man inte gör som jag just skrev. Den högavlönade har nämligen mer pengar att spendera och kan således välja att spendera dessa extra pengar på att resa.

Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
En lågavlönad ska ha samma möjlighet att leva på sin lön som en högavlönad.

Nä du...

För övrigt finns det en annan viktig sak att lyfta fram;

Jag kan tänka mig att de högavlönade i större utsträckningen använder sig av bil och taxi än de lågavlönade. Vad innebär det? Det innebär att om du subventionerar priset för lågavlönade inom kollektivtrafiken så blir det ett enormt bortfall, eftersom det är färre högavlönade som åker. Vad ska du göra åt detta?

Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Biljettpriset ökar inte ett dugg. Den enda som har något att tjäna på detta är låginkomsttagaren.
Tytcker du det är fel att det finns pensionärsrabatter på kollektivtrafik? Ska ungdomar betala fullpris på tåget? Det måste ställa det i förhållande till hur mycket pengar de har att röra sig.

Jaså? Som jag konstaterade ovan så kommer den högavlönade alltid att ha möjligheter som den lågavlönade inte har - det är ju det som är själva idén och självaste incitamentet till att tjäna mer än andra.

Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Förflyttning är en viktig del av samhällsstrukturen. Det behovs såväl för privatpersonen som för företaget.

Absolut!

Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Att ni är fast i gamla destruktiva borgerliga idéer är inte mycket man kan göra något åt, men jag hoppas att jag åtminstone skänkt er någon idé att fundera- och spinna vidare på.

Nä du, det kan jag inte påstå. Gammalt uttjatat kommunistskitsnack har du presenterat än så länge.

Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Det var allt för mig i denna debatt, tack för ett antal intressanta ordväxlingar!

Jaså? Argumenten sinar eller?
Citera
2008-02-24, 11:53
  #39
Avstängd
bugmenots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goE-
Fast med den mentaliteten är ju dagisbarn och pensionärer värda försvinnande lite

Pensionärer har betalat skatt när de jobbat.

Citat:
Ursprungligen postat av goE-
Självklart skulle vi kunna subventionera kollektivtrafiken för såna som mig (26år, välbetalt jobb, betalar mao mkt skatt)

Du är ganska färsk i arbetslivet, men hellre du än någon som tänker luffaråka runt till fester och förmodligen kommer förstöra mycket i vagnarna och gud vet vad.

Citat:
Ursprungligen postat av goE-
men jag måste erkänna att jag hade en sämre betalningsförmåga både som dagisbarn och student, så subventionen hade nog gjort mig mer nytta då...

Förstår du inte poängen? Du åker ju bil, poängen är att barn inte har någon bil att lämna hemma och börja åka kollektivt så systemet tjänar tyvärr inget på att du åker spårvagn gratis som ungdom även om du var fattigare då.

Citat:
Ursprungligen postat av goE-
(Litet tips bugmenot: Hela grundtanken med subventionering är ju att sänka kostnaderna för de som har snäppet mindre, vilket normalt inte är dem som betalar mest skatt )

Nej, tanken var att minska utsläpp från bilar samt förskona naturen, därför föreslog tjejen att istället för bil så kan spårvagn vara gratis för ungdomar men vuxna använder ju bil mer än ungdomar så läs om och läs rätt.
__________________
Senast redigerad av bugmenot 2008-02-24 kl. 11:56.
Citera
2008-02-24, 18:38
  #40
Medlem
Måste bara ta och berömma goE- och Stig-Britt lite här! Ni var jäkligt bra på att bryta ner Humbug och hans idéer. Mina aningar är att ni faktiskt lyckades ge honom lite insikt.
Citera
2008-02-24, 20:06
  #41
Medlem
goE-s avatar
Nåja bugmenot. Hennes argumentation var ju snudd på för dålig för att ens benämnas argumentation. Att inleda med miljöargumentet utan att inse att effekten snarare blir motsatta (som du själv påpekar, hon ställer ingen bil till fördel för bussen, utan åker enbart mer buss) för att sedan övergå i någon form av snyfthistoriementalitet (citerat från henne, man väljer ibland att planka, inte ska väl vi som är så små behöva betala för det när vi väl åker dit?) är ju bara infantilt. Det är ett argument du själv sköt ner i TS, en subventionering av hennes bussbiljett innebär inte positiva miljökonsekvenser.

Strax därefter övergick diskussionen att behandla "kollektivt gratis för ungdomar" generellt precis som rubriken anger, alltså inte enbart utifrån miljöaspekten. Det finns andra fördelar än miljömässiga med att folk kan resa, det förstår du garanterat.

Citat:
Ursprungligen postat av bugmenot
Då vuxna betalar mer skatt än studenter och vissa har i flera år betalt skatt ser jag det helt oetiskt att "gratis-servicen" skall falla till studenten.

Folk som jobbar är givetvis viktigare i mina ögon än vad studenter är.

Du tar ju tex upp någon form av göra-sig-förtjänt-av-argument här, vilket även var vad jag kommenterade på, alltså inget med miljöaspekten.

Jag påpekade helt enkelt svagheten i ditt uttalande, visst kan vi subventionera mina bussresor då jag betalar skatt, men det finns inget större behov av det. Däremot fanns behovet då jag var student, och återkommer måhända då jag är pensionär. Att subventionera mina resor ser jag bara som idiotiskt, då bör vi istället ta bort subventionen fullständigt.

Ja. Pensionärer har betalat skatt när de arbetat. Och dagisbarn kommer att betala skatt. Du peakar i inkomst i medelåldern och tjänar ingenting när du är barn respektive pensionär. Bidrags- och subventionssystem är uppbyggda för att du tidsmässigt skall "låna av dig själv". Du förstår säkert att det är föga logiskt att subventionera till någon som har hög betalförmåga.

Summa summarum: Jag kommenterade ett argument som inte berörde någon miljöaspekt, utan snarare betalförmåga och skatteinbetalning, och förklarade grundtanken med fenomenet subventionering för dig (nämligen just det att det inte är den som betalar mest skatt som också skall få subventioner).

Jag har läst om, och vågar nog nästan påstå att jag faktiskt läst rätt. Du håller säkert med om att det inte var så mycket miljöfokus på varken ditt eller mitt uttalande.


Baracuttran: Tackar, beröm värmer alltid
Citera
2008-02-24, 21:38
  #42
Avstängd
bugmenots avatar
goE: Ett annat problem som kvarstår, folk som vill luffaråka runt till fester och liknande bara för att det är gratis att åka om nätter.

Hur gör vi med dem? Om nu det är viktigt att det vara gratis om natten för studenter.
Citera
2008-02-24, 23:03
  #43
Medlem
goE-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bugmenot
goE: Ett annat problem som kvarstår, folk som vill luffaråka runt till fester och liknande bara för att det är gratis att åka om nätter.

Hur gör vi med dem? Om nu det är viktigt att det vara gratis om natten för studenter.

Jag anser absolut inte att det skall vara gratis. Som jag nämnt tidigare (se mitt exempel med sjukvård) så bör det alltid tas ut NÅGON avgift för att undvika just sådan överanvändning du nämner.

Att ungdomar får subventionerade kort för att ta sig till och från skolan anser jag vara uteslutande positivt. Att du även ges möjlighet att resa på kvällstid ser jag inte som något dumt, socialt liv, och festande, är en del av livet, och ABSOLUT studentlivet. De två bör dock skiljas på, att resa till skolan är något som bör vara kraftigt subventionerat (dock med någon symbolisk avgift). Att resa kvällstid anser jag också bör vara subventionerat, men långt ifrån lika mycket.

Sen bör vi skilja på studenter (högskola) och barn (grundskola). Jag tycker absolut att du som student skall få billigare biljetter på SJ då en tågresa Lkpg-Sthlm kostar 1000kr ToR om du skall hem å träffa morsan, och 1000kr av 6900kr är en sjundedel av din inkomst, och en tredjedel av din disponibla inkomst efter hyra. Lilla mamma får ofta stryk på foten isf. Tycker också det är lustigt att Sthlm inte har någon studentrabatt på kommunaltrafiken, men inte så förvånande - Sthlm är Sveriges största studentstad men det är ingen studentstad.
Citera
2008-02-24, 23:25
  #44
Medlem
Aristotélēss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Nej, det jag hävdar är att den som tjänar mindre ska kunna färdas till en kostnad som dennes plånbok tillåter.
Du förstår alltså inte att detta resonemang inte håller i längden?
Det är lyteskomik att läsa dina inlägg.. oavsett vad det är så ska de som
inte ha råd få råd bara för att, givetvis betalt av de som iaf hade råd
innan rättvisepolisen knyckte slantarna via skattesedeln.
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Att det leder till passivitet är en högst subjektiv åsikt och ingen definitiv sanning - så, nej, det argumentet accepterar jag inte.
Att hårt arbete per defenition innebär högre inkomst är också ett okunnigt argument från din sida. Jag tror inte att städaren, bagaren eller den småföretagaren håller med dig där. Han tycker nog snarare att resonemanget är oförskämt.
Nej, det är en högst logiskt slutsats som har ett betryggande stöd i vetenskapen.
Din subjektiva åsikt saknar dock både empiri och sunt förnuft.

Du får gärna belägga ditt trams, särkillt då du uteslutit dig själv från
subjektivitet genom att kritisera åsiktsmotståndaren för detta förfarande.

Självfallet finns ingen naturlag om att hårt arbete leder till ökad inkomst,
men det är ju precis den typ av åtgärder som du föreslår som har minskat
sannorlikheten för att detta ska vara fallet. Högskattesamhället straffar de som jobbar hårt.
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Argumenten har jag presenterat. Även lågavlönade har behov av att färdas. De höga avgifterna för kollektivtrafik och taxiresor märks mer i dennes plånbok än högavlönades.
Ett behov finansierar inte utgiften. Man kan inte bara ge bort pengar till
låginkomsttagare bara för att de har diverse behov. Det är inte som kollektivtrafik
är speciellt dyrt hursomhelst. Trimma ned på lyxvarorna istället.
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
"Vissa betala mer för sig"? Du får nog läsa mitt inlägg igen. Hela idén är att vissa ska betala mindre!
Hur ska intäktsbortfallet balanseras? Luftfaktura?
Robin Hood-romantiken bottnar naturligtvis i att man ska stjäla från de rika.
Citera
2008-02-26, 02:09
  #45
Avstängd
bugmenots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goE-
Jag anser absolut inte att det skall vara gratis. Som jag nämnt tidigare (se mitt exempel med sjukvård) så bör det alltid tas ut NÅGON avgift för att undvika just sådan överanvändning du nämner.

Att ungdomar får subventionerade kort för att ta sig till och från skolan anser jag vara uteslutande positivt. Att du även ges möjlighet att resa på kvällstid ser jag inte som något dumt, socialt liv, och festande, är en del av livet, och ABSOLUT studentlivet. De två bör dock skiljas på, att resa till skolan är något som bör vara kraftigt subventionerat (dock med någon symbolisk avgift). Att resa kvällstid anser jag också bör vara subventionerat, men långt ifrån lika mycket.

Sen bör vi skilja på studenter (högskola) och barn (grundskola). Jag tycker absolut att du som student skall få billigare biljetter på SJ då en tågresa Lkpg-Sthlm kostar 1000kr ToR om du skall hem å träffa morsan, och 1000kr av 6900kr är en sjundedel av din inkomst, och en tredjedel av din disponibla inkomst efter hyra. Lilla mamma får ofta stryk på foten isf. Tycker också det är lustigt att Sthlm inte har någon studentrabatt på kommunaltrafiken, men inte så förvånande - Sthlm är Sveriges största studentstad men det är ingen studentstad.


Du verkar fortfarande vara PRO Gratis för ungdomar.

Skall det vara gratis för någon så skall det vara gratis för alla, det är fortfarande min uppfattning. När jämnställdhet skall införas så gott det går bör man alltid tillföra jämnställdhet oavsett ålder eller kön.

Även om vissa ungdomar kanske behöver åka spårvagn så finns det fortfarande behov att vuxna lämnar bilen och tar spårvagn då förslaget är baserat på miljön så ser jag det som mer poäng att det skall vara gratis för vuxna annars försvinner poängen med hela iden och att du säger att du utesluter miljö från ditt argument gör inte saken bättre då det precis handlar om miljön.

Subventionering för ungdomar = Högre skatter från vuxna, samt högre bensinskatter, mer utsläpp etc etc.

Subventionering för vuxna & ungdomar = Högre skatter från vuxna, mindre utsläpp, mindre bensinskatter.

Då vuxna också måste ha någon slags transport även om just DU använder bil så måste du förstå att kollektivtrafiken finns till för en anledning och det är inte för att ungdomar skall ta sig till fester gratis eller för att ungdomar skall till sin skola.

Det är för att folk skall kunna transporteras på ett sätt som tillför mindre utsläpp och därmed försvinner alla poäng med användning om man gör det gratis för ungdomar.

Givetvis skall ungdomar betala för sin färd, det var poängen jag ville få fram.

Även om dessa ungdomar kommer betala skatt i framtiden så som du gör nu ger dem ingen anledning att få åka gratis med kollektivtrafiken då de varken har bil eller annat så kommer miljön inte bli ett dugg bättre och skatter kommer höjas så därför står jag helt emot all sorts subventionering inom kollektivtrafiken.
__________________
Senast redigerad av bugmenot 2008-02-26 kl. 02:15.
Citera
2008-02-26, 02:43
  #46
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Istället handlar det om att unga som inga pengar har ska ha samma möjlighet att ta sig fram som de som har pengar.
En lågavlönad ska ha samma möjlighet att leva på sin lön som en högavlönad.

Varför då?

PS. Blir det inte lite svårt att motivera någon att arbeta och tjäna pengar om man ändå har lika lätt att få alla varor och tjänster? Vad skulle vitsen vara?
Citera
2017-09-07, 02:07
  #47
Medlem
oshin.cantwells avatar
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/h...ik-pa-sommaren

Citat:
Nästa år kommer elever i högstadiet och gymnasiet få gratis kollektivtrafik på sommarlovet. Det är innebörden av ett förslag som Vänsterpartiet har drivit igenom i förhandlingarna med regeringen om den ekonomiska politiken.
– Alla barn har rätt till ett bra sommarlov, oavsett om föräldrarna har mycket eller lite pengar, säger Vänsterpartiets partiledare Jonas Sjöstedt.

Låter bra. I förlängningen borde alla som vill få åka gratis. Är ingen nationalekonom men spontant känns det helpuckat att det ska vara gratis att köra bil/cykla på nylagd asfalt medan det ska kosta pengar att sitta på ett dammigt jävla nylonsäte.
__________________
Senast redigerad av oshin.cantwell 2017-09-07 kl. 02:13.
Citera
2017-09-07, 09:12
  #48
Medlem
elbels avatar
Slog mig nu vad bra det är att det bara funkar vissa tider
De ska absolut inte åka gratis nattetid, iaf inte vardagar
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback