Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-02-16, 23:12
  #13
Medlem
Mattias.Bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Ämnet är enormt...

[...]

Lingvisten Noam Chomsky har skrivit mycket som har bäring på språk och
invasiv användning av språk.

Nu talar jag här inte om allehanda språk - utan om ord och dess underliggande begrepp i vilket språk som helst. Jag vill mena att begreppen är demsamma oavsett val av språk. Men visst finns det många begrepp, det förnekar jag inte. För att förstå det jag skriver om krävs ett medvetande och en förmåga att bilda begrepp.
Citera
2008-02-16, 23:23
  #14
Medlem
Egon3s avatar
Visst finns det avstämda begreppsmodeller inom många »domäner«. Via
tongivande institutioner sprids begreppsmodeller globalt, tvärs modersmålen.
Det är både en möjlighet och ett problem. Monukultur är ett risktagande.

NE:
ontologi ... läran om det varande, en del av metafysiken; i modern mening läran om de begrepp eller kategorier som man behöver anta för att kunna ge en sammanhängande, motsägelsefri och uttömmande beskrivning och förklaring av (någon del av) verkligheten. Man kan därmed skilja mellan ontologi i två betydelser:
(1) en metafysisk disciplin som skiljer mellan "sken" och "verklighet" och undersöker de olika sätt på vilka fysiska objekt, upplevelser, tankar, tal, allmänbegrepp, generaliseringar m.m. kan sägas existera och ev. därtill söker fastställa vad som är gemensamt eller ligger till grund för alla dessa former av existens, varats natur;
(2) det system av antaganden om vad som finns resp. inte finns som förutsätts av varje enskild begreppsapparat, teori eller idésystem. Sådana antaganden av skilda slag finns uttalade eller underförstådda i såväl filosofiska som naturvetenskapliga teorier.

Den antika atomläran är ett exempel på en ontologisk teori i den första meningen, den medeltida begreppsrealismen ett annat exempel.
Citat:
Ursprungligen postat av Mattias.B
... För att förstå det jag skriver om krävs ett medvetande och en förmåga att bilda begrepp.
Viljan att bilda begrepp ligger numera framför allt hos de tankesmedjor som
försöker bibehålla och »förfina« greppet om massorna.

— Consume, because you’re worth it! (Toil because we want your production!)

Kan Marknaden få en bättre assistent än en trojansk begreppsmodell
planterad i tonåringens omogna och mottagliga hjärnbark??
__________________
Senast redigerad av Egon3 2008-02-16 kl. 23:36.
Citera
2008-02-16, 23:42
  #15
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Nåja, parallellen med DNA får genast nyanseras till att ord snarare svarar mot
gener eller delar av gener än en individs samlade DNA. Den punkt där analogin
blir mera exakt är på nivån bokstav. Tre baspar i DNA-kedjan ger 64 olika
kombinationer, vilket ungefär svarar mot antalet tecken i ett grafiskt alfabet.
(Tidiga datorer hade just 64 tecken som hela sin repertoar -- inga åäöÅÄÖ.)
Av brutto 64 tecken i DNA syftar 20 på aminosyror, slående lika antalet
bokstäver i alfabetet. Engelskan anses har 26 bokstäver.
Den analogin är ju inte exakt den heller, eftersom de 20 aminosyrorna kodas av tripletter av fyra stycken kvävebaser - som dessutom kan vara kemiskt modifierade. För mig är det naturligt att baserna snarast motsvarar fyra fonem, som sedan kan modifieras genom t ex palatalisering. Dessa fonem bildar sedan morfem i form av aminosyror, som bildar ord i form av proteiner. Eller också är de funktionella domänerna ord, och de fullständiga proteinerna meningar.

Citat:
Vårt genom är kodat med flitiga korsreferenser svarande mot hypertext.
Vad tänker du på här, egentligen? Transkriptionsfaktorer och deras bindningssekvenser, eller? Några egentliga korsreferenser har jag, som molekylärbiolog av facket, svårt att se att det finns. Men jag kanske bara är fantasilös.

Citat:
Språket utvecklas i en evolutionsprocess. Språkmissbruk finns i princip inte,
lika lite som det finns rätt och fel barn.
Men det finns ju rätt och fel barn, ur evolutionsbiologisk synvinkel. Visserligen beror det på situation och miljö vad som är rätt och vad som är fel, men det som är bäst anpassat fortplantar sig, och det som är sämst anpassat gör det inte.

Citat:
De mest framgångsrika biologiska
principerna har utvecklats genom vad den trångsynte skulle kunnat kalla
genmissbruk för sådär 500 000 000 år sen.
Nej. Det är här som analogin faller samman. Det är bara neutral variation som kan uppstå och bibehållas på slump. Och visserligen är den allra största delen av variationen i genomet fullständigt neutral. Men då kan den heller inte leda till fenotypisk utveckling. Den fenotypiska utvecklingen drivs helt och hållet genom selektion, och den måste i varje enskilt steg ha givít högre fitness. Det har alltså aldrig varit fråga om något missbruk, utan om i varje generation ändamålsenlig förändring. Det är just därför att förändringen måste vara ändamålsenlig i varje steg, som vi är såpass korkat konstruerade som vi är - med vår bakochframvända näthinna, och en luftstrupe som ligger framför matstrupen, och bara ber om att vi ska dra ner käket i lungorna.

Men i den genetiska evolutionen är det i allmänhet glasklart vad som är neutral drift och vad som är selekterad evolution. Det är det inte i språklig evolution. Men det finns inte mycket som tyder på att det finns så väldigt mycket selektion i språklig evolution överhuvudtaget. I fonetiska enskildheter, kanske. Alla fula moderna sje-ljud långt nere i halsen kan ju sägas vara ändamålsenliga i och med att de ökar avståndet till tje-ljudet, sedan detta förlorade sin karaktär av affrikata, till exempel. Å andra sidan gav ju redan det utrundat labilaliserade sje-ljud som var högprestigenormen i rikssvenska när jag var barn väl till för att skapa ett tydligt fonetiskt avstånd. Och folk i Skellefteå förefaller ju inte ha några besvär med att hålla i sär sina spetsiga "kontinentala" sje-ljud och tje-ljudet, som de uttalar precis som alla andra på den här sidan Bottenhavet.

Så även den mest uppenbara ändamålsenligheten i enskildheter av fonetisk utveckling kan diskuteras. I själva verket finns det inte mycket anledning till att tro annat än att språket utveckas så gott som helt genom neutral drift. De förändringar som språkutvecklingen genererar är varken positiva anpassningar eller negativa försämringar. De bara är. Vi hittar på nya begrepp allteftersom vi behöver dem, visst. Men fonetisk, grammatisk och syntaktisk förändring, plus all lexikalisk förändring som består av utbyte av ett ord eller uttryck mot ett annat är neutral. Det finns ingen anledning att tro att språket har utvecklats mot ökande grad av komplexitet, som livet har - annat än i vad mån vi har fått fler begrepp att jonglera med.

Citat:
För vidare studier av varför språkutveckling sällan är missbruk och förfall:
Språkets utveckling kan ju dock utmärkt väl illustrera ett kulturellt eller konceptuellt förfall. Och eftersom språk har så mycket med gruppmakt att göra, kan ju en dominerande grupp tvinga på icke dominerande grupper sina koncept - och i någon mån också sin egen brist på koncept.
Citera
2008-02-16, 23:56
  #16
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
(1) Den analogin är ju inte exakt den heller ...

(2) Vad tänker du på här, egentligen? [korsreferenser svarande mot hypertext]
Transkriptionsfaktorer och deras bindningssekvenser, eller? Några egentliga korsreferenser har jag, som molekylärbiolog av facket, svårt att se att det finns. Men jag kanske bara är fantasilös. ...

(3) Språkets utveckling kan ju dock utmärkt väl illustrera ett kulturellt eller konceptuellt förfall. Och eftersom språk har så mycket med gruppmakt att göra, kan ju en dominerande grupp tvinga på icke dominerande grupper sina koncept - och i någon mån också sin egen brist på koncept.
1. Analogier har för vana att vara ungefärliga ...

2. Uttrycket av gener är beroende av intrikata korskopplingar, det har jag
bestämt fått för mig. Redan den gode Mendel var en del korskopplingar på
spåren när han bedrev korsning (jag föll för frestelsen). Likaväl som uttrycket
av ett statiskt dokument beror på processen, så ligger tolkningen av kors-
kopplingar mellan gener och uttrycket av dubbla arvsanlag (resp XY) i den
process som vetenskapen är långt ifrån att kunna betrakta som Open Source.

3. Om analogierna haltar, så är vi tydligen helt överens vad gäller tanketanks
= "think tanks".
Citera
2008-02-17, 00:11
  #17
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Och folk i Skellefteå förefaller ju inte ha några besvär med att hålla i sär sina spetsiga "kontinentala" sje-ljud och tje-ljudet, som de uttalar precis som alla andra på den här sidan Bottenhavet.

Möjligen lite OT i den här tråden – det får moderator avgöra. Du som är både språkligt insiktsfull och har känningar i de trakterna kan möjligen sprida lite ljus i en fråga. Nu har jag visserligen inte haft just med Skellefteåbor att göra, men i alla fall med andra relativt nära (till Umeå är det väl gångavstånd ). Vid diskussioner av sj- och tj-ljud har somliga norrlänningar hävdat att de bara har ett ljud för att täcka båda och de verkar ibland själva ha svårt att höra skillnad mellan dem.

Och nu till saken: det finns i vissa fall uppenbart en hörbar skillnad, så det skulle kunna röra sig om en near-merger (jag tänker inte försöka hitta på en svensk term). Har du stött på några liknande fall där folk från trakten har en tydligt skillnad men förnekar den? Och finns det också områden där de två ljuden sammanfallit helt?

Och om man ska gå in ännu mer i detalj, en gång då jag försökte pressa min interlokutör fick jag till och med för mig att de handlade om en s.k. Bill Peters-effekt, men vi båda var ganska onyktra och förutsättningarna var inte de bästa. Sådant är väl i och för sig svårt att komma åt utan ingående studium och dessutom sannolikt ganska individuellt, men känner du till något relevant i sammanhanget tar jag gärna del av det.
Citera
2008-02-17, 00:31
  #18
Medlem
Mattias.Bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Men han menade i vart fall inte "ordet" i vår normala mening. Hade han gjort det, så hade han använt ett annat grekiskt substantiv - "lexis".

Jag tror vi måste skilja på betydelsen av uttrycket "ordet" och bara "ett ord".

Jag vill mena att "ordet" innebär "det/den av medvetandet uttryckta begripandet/förståelsen"... till skillnad från en glosa i vanligt "dödsnack".
Citera
2008-02-17, 00:39
  #19
Medlem
Mattias.Bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Viljan att bilda begrepp ligger numera framför allt hos de tankesmedjor som försöker bibehålla och »förfina« greppet om massorna.

Det är endast genom viljan att göra det man blir fri från "greppet om massorna".

Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Kan Marknaden få en bättre assistent än en trojansk begreppsmodell planterad i tonåringens omogna och mottagliga hjärnbark??

Det handlar om att kunna hålla sin medfödda begreppsbildningsförmåga levande och inte falla för det konventionella och förbli ett original, dvs inte bli en grå prick i massan. För Guds skull.... undvik all form av modeller! Tänk själv!
Citera
2008-02-17, 00:58
  #20
Medlem
Kryžininkass avatar
Edo Nyland har också gjort en upptäckt:

http://www.wordsculptor.net/web/prev...t/i-efraud.htm

http://www.trafford.com/robots/01-0069.html
Citera
2008-02-17, 06:07
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Edo Nyland har också gjort en upptäckt:

http://www.wordsculptor.net/web/prev...t/i-efraud.htm

http://www.trafford.com/robots/01-0069.html

Dummaste jag har sett sen killen som anser att sumeriskan är ett konstruerat språk och dessutom det första talade språket i världen.
Citera
2008-02-18, 04:43
  #22
Medlem
Mattias.Bs avatar
Om ämnet intresserar dig se parallella diskussioner i ämnet på...

Cognito:
http://cognito.se/forum.asp?alt=read...sage_Id=166790
Debatthuset:
http://www.debatthuset.com/forums/sh...ad.php?t=10908

...om du vill.
Citera
2008-02-18, 10:09
  #23
Medlem
Egon3s avatar
Som på beställning sände SR-P1 Filosofiska rummet: Kampen om verkligheten
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/...?programID=793
Citera
2008-02-18, 17:24
  #24
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Möjligen lite OT i den här tråden – det får moderator avgöra. Du som är både språkligt insiktsfull och har känningar i de trakterna kan möjligen sprida lite ljus i en fråga. Nu har jag visserligen inte haft just med Skellefteåbor att göra, men i alla fall med andra relativt nära (till Umeå är det väl gångavstånd ). Vid diskussioner av sj- och tj-ljud har somliga norrlänningar hävdat att de bara har ett ljud för att täcka båda och de verkar ibland själva ha svårt att höra skillnad mellan dem.

Och nu till saken: det finns i vissa fall uppenbart en hörbar skillnad, så det skulle kunna röra sig om en near-merger (jag tänker inte försöka hitta på en svensk term). Har du stött på några liknande fall där folk från trakten har en tydligt skillnad men förnekar den? Och finns det också områden där de två ljuden sammanfallit helt?
Jag kan inte vara så himla hjälpsam, helt enkelt därför att mina kontakter med Västerbotten - i synnerhet med Skelleftetrakten - är för sporadiska nuförtiden för att spåra ett sånt fenomen i realtid. Jag skrev Skellefteå och inte Umeå därför att det spetsiga sje-ljudets sydgräns går så nära Umeå, att en del av stadens traditionella uppland inte använder det, vilket hördes i stan. Vidare har nog universitetet har gjort umemålet än opålitligare i sje-ljudshänseende. Det förefaller ha blivit någon sorts koine med påverkan från en god del av kustremsan, också från nolaskogschare med helt andra sje-ljud. (En äkta nolaskogschar kan mycket väl få för sig att uttala till och med retroflexer som bakre sje-ljud. Jag hade en korridorkompis från Själevad som burkade prata om vilka "kuscher" hon hade gått.)

Nå, när jag var liten, var det ingen skelleftebo som hade några som helst problem att skilja det "spetsiga" sje-ljudet från tje-ljud. (Det kanske berodde på att det bara var sje-ljudet som visslade )

Men idag kan det mycket väl vara annorlunda. Jag har nämligen själv observerat motsvarande fenomen hos skåningar. Modern skånska har ett normalt sje-ljud som är ganska långt bakartikulerat i de flesta situationer, men i efterposition i lånord, som i "page" eller "fascist", har det spetsiga sje-ljudet använts. Jag träffade på åttio- och nittiotalet skåningar som hävdade att de uttalade "fascist" med tje-ljud, vilket jag omedelbart kunde höra var osant. (I nåt fall var nog gamle Bill Peters på gång, för det var en och annan som uttalade "fascist" med tje-ljud när de skulle examplifiera med ordet isolerat, men detta sprack alltid snabbt när jag fick dem att säga nåt om fascister i löpande tal.) Men under de allra senaste åren har jag stött på en och annan ung skåningar som faktiskt spontant har uttalat "fascist" med ett för mig bona fide svenskt tje-ljud. Så på skånsk botten förefaller det som vi har haft en "near merger" som åtminstone i individuella fall har övergått i en "merger"

Sedan är det inte självklart att detta också händer med västerbottningar. I skåningarnas fall har de ju det bakre sje-ljudet som "utgrupp", för att prata evolutionslingo, och det spetsiga sje-ljudet och tje-ljudet blir ju lika varandra i förhållande till deras "vanliga" sje-ljud. Men västerbottningar har ju ingen utgrupp för sje-ljuden. De har bara två likartade ljud, som de utmärkt väl kunde skilja på för en generation sedan.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback