I vilket teoretiskt ramverk bör vi placera liberalism?

Vill bara säga att det är kul med ordentligt skrivna argument, och inte en massa kort trams. Kul att i alla fall någon här försöker argumentera på ett vettigt sätt. Att jag sen inte håller med är en annan femma.

När mängden varor minskar, bjuder folk upp priset. "Brist" på en vara kan bara förekomma när folk efterfrågar något, men inte kan köpa det till nuvarande pris. Det enda som kan få bort bristen är alltså antingen att fler varor kommer in på marknaden, eller att priserna stiger. Om där inte kommer in fler varor på marknaden, kommer folk bjuda upp priserna.
Alltså är det bara prisstopp och liknande restriktioner som kan skapa "brist" (och tvärtom är det då minimilöner och liknande som skapar "överflöd", eftersom du har folk som tillhandahåller mer än folk efterfrågar vid det höga priset).

Priset på varan är således en produkt av tillgång och efterfrågan.

När du säger "över-" och "underpris" antar jag att du menar att man antingen får för mycket eller för lite för varan när man säljer... Men du glömmer att det är köpare som bestämmer till vilket pris de ska värdera en vara. Ska inte köparna kunna välja detta själv?
Ska inte köparna kunna ta bort bristen på varor genom att bjuda upp priset, eller ta bort överflödet genom att bjuda ner det?

Du pratar om varors objektiva värde, men vad mäts detta i? Hur lägger man ihop hyra, löner, arbete, know-how och tid, och vad mer som nu går åt för att producera något? Vem bestämmer proportionerna? Vad mäts det i? Hektogram? Voltampere?

Menar du att, om man inte vet hur mycket av dessa som finns i en vara, så kan man omöjligt värdera den?
Om jag vill byta ett hockeykort mot en påse godis, och min kompis går med på det - och vi då alltså inte vet varornas "objektiva produktionsvärde" - samtidigt som båda känner att vi tjänat på bytet efteråt... Har någon av oss ändå förlorat?

Om jag fått en vara som jag personligen värderar högre än den vara jag bytt bort, och min kompis likaså... Har vi inte båda fått mer värde än vi hade från början?


Båda vill ju ha så mycket som möjligt för sina varor... Man förhandlar ju om priset. Om jag är villig att köpa en vara för 200 kronor eller mindre, och du är villig att sälja varan för 150 kronor eller mer, hamnar ju priset mellan 150 och 200. Vad det slutgiltiga priset blir beror ju på hur förhandlingen går till.

Men alla värderar ju saker subjektivt. En cancersjuk person är villig att betala mer för ett botemedel för cancer, än en icke-cancersjuk person är. Varför? Jo, för att den cancersjuke värderar botemedelet mer.

Om botemedlet sen tog 30 år att ta fram, eller hittades på en strand någonstans är ju ganska irrelevant för hur mycket den cancersjuke kommer värdera varan.

Om man sen också lägger till ett botemedel för MS i beräkningen kan det ju bli intressant. Om där inte finns några MS-sjuka kommer ju priset på cancermedicinen vara mycket högre, av den enkla anledningen att ingen värderar MS-medicinen högt då den inte behövs.
Alltså, även om cancer-medicinen och MS-medicinen har exakt samma produktionsvärde, så kommer cancer-medicinen ha ett högre värde för människor eftersom ingen har MS i detta exempel.

Men om inte person A hade värderat 40 mössor över 60 skor hade bytet aldrig ägt rum. Det omvända gäller för person B. Båda personer har alltså fått en ökning av värde, och båda har tjänat på bytet.

Det är det jag menar, det är väldigt osannolikt att affären hade uppståt med bytet av 40 mot 60, om det lagts ner lika mycket arbete i skor som i mössor (vilket var frågans utgångspunkt) i vår teoretiska värld av två personer.

Det är däremot mycket möjligt att om vi vänder på resonemanget lite och vi bara har ett par skor och en mössa och det lagts ner 60 % mer arbete i skorna än i mössan att affären uppstår och att den som gjort skorna ändå tycker att han tjänar på affären, då han får en mössa (vilket är extra behövligt när det är vinter men inte på sommaren, varför man rear mössor på sommaren för underpris och håller överpris på vintern). Men det är troligen bara så att affären uppstår om vilkoret är att han har två par skor. Så marginalnyttoteorin förkarar inte varför folk är villiga att byta en vara mot en annan (med en förlust i egentligt objektivt arbetsvärde) utan påstår bara att det förekommer.

För övrigt, bara för att priset på en vara stiger så att ingen har råd med den så innebär det inte att behovet av den försvinner. Många har inte råd med mat för dagen i världen och det beror inte på att det finns brist på mat. Det beror på att makten över maten (på marknaden) är orättvis fördelat från början. När efterfrågan på mat nu ökar och priset (som en del av ökad köpkraft från t e x Kina) innebär det att man fortsätter att konservera svälten på andra håll. En av kapitalismens marknadseffekter (det är bl a därför jag är mot systemet).

Vad Marx ville förklara var hur det ur försäljningen och köpandet av arbetskraft kan skapas en vinst då varan realiseras på marknaden ( här; realiseras = priset vid försäljningen verkställer processen, inte realiseras som underpris) . Hans slutsats var att det för arbetet betalas mindre än det i varan nedlagda arbetet. Jag tror ingen kapitalist någonsin skulle våga sig in i handeln på marknaden (med sina skiftande priser) om inte detta var grundförutsättningen som de kallt räknade med.

För övrigt, skulle man kunna hitta canserbotemedel på stranden skull canser inte vara ett större problem än en enkel förkylning. Således är kostnaden för 30 år av forskning innan en medicin är producerad en orsak till både priset, den akuta situationen för canserpatienten och bristen på varan. Vi får hoppas att canserpatienten inte skall bära hela den kostnaden själv, men det är riktigt hade kapitalismens marknadsmekanismer enbart fått råda hade patienten förmodligen fått göra det, patienten dött och priset stigit ytterligare och förmodligen ingen lagt ned pengar på den forskningen mer sen öht.

So what om det är osannolikt? Det bevisar inte att varorna har ett objektivt värde. De kan fortfarande värdera varorna olika utan att gå med förlust.


Att det förekommer svält i världen beror ju på att de stackars människorna är så förtryckta att de inte kan handla på ett vettigt sätt. Den fria marknaden hjälper alla.

Den industriella revolutionen kom efter att man börjat låta människor styra över sin egen egendom, och att man lät duktiga entreprenörer tjäna en hacka på bra jobb. Och levnadsstandarden blev rejält bättre...
Även om du kanske tycker att de flesta människor "förlorat objektivt värde" till onda kapitalister, så kan du väl ändå inte förneka att de allra flesta människor i industrialiserade länder faktiskt har mer värde (ägodelar och levnadsstandard) idag än förr?

Om Marx hade levt idag skulle han inte vara marxist. Han skulle ha lärt sig av modernare teorier för många decennier sedan.

Jag håller inte med dig. I vårt teoretiska exempel med byte 60/40 tro jag inte alls den ene parten inte anser att han går med förlust ekonomiskt. I så fall har han helt enkelt blvit lurad. Varför skulle han värdera mössor mer än skor under vilkoret att han handlar med varorna? Men det är klart det finns kanske andra bättre exempel?

.. och svält är en av förtrycksmetoderna och den upprätthålls av världsmarknaden.
Jovisst, det förnekar jag inte. Inte heller Marx förnekar att kapitalismens industriaslisering är ett framsteg för mänskligheten i stort, trots den oerhörda grymhet som den farit fram med. Jag tror dock inte det hade varit så att vi fått det så mycket bättre om inte arbetarna organiserat sig och krävt bättre vilkor, i grunden en kamp för ett samhälle bortom kapitalimen. Sen skall man inte glömma vem som fått betala priset för vår välfärd, nämligen tredje världen genom kapitalismens statier av kolonialism och imperialism. ... och visst ja, även nu betalar vissa priset men det heter visst globalisering i stället för imperialism idag.

Ok en oneliners som inlägg, det brukar ju förklara det mesta, he.

Du är så naivt hoppfull ibland Men okej, det är möjligt att Marx var mer intellektuellt hederlig än hans efterföljare är. Marxismen hade ju inte vederlagts när han skapade den. Huruvida han skulle ha tagit avstånd ifrån sina egna idéer, om han levt att se dem vederläggas, kan vi bara spekulera i. Men ett är säkert: hans efterföljare har inte tagit avstånd från dem. Så där står det i alla fall illa till med hederligheten.

Innan vi går vidare, skulle du möjligtvis kunna ge lite definitioner på de ord du använder?

När du säger "kapitalism", "fri marknad", "världsmarknad" (eller "marknad" överhuvudtaget), vad exakt menar du?

Är till exempel kapitalism en ideologi som anser att alla individer har rätten att äga saker privat, eller är det ett 'ekonomiskt tillstånd' (med vilket jag menar tillståndet där arbetare blir orätt utnyttjade)?



Anser du att total äganderätt är validt (alltså att jag, om jag teorestiskt kommer till en oägd skog och hugger ner ett träd, äger trädet och det jag skapar av trädet; och att ingen någonsin moraliskt kan säga sig ha mer rätt till det trädet än jag har)?

Och till sist: Vi har ju olika åsikter om vilket ekonomiskt system som är det 'rätta' eller mest effektiva. Anser du att du har rätten att påtvinga ditt ekonomiska system på mig och mina vänner (med eller utan statens hjälp) om vi frivilligt ingått i avtal med varandra, eller anser du att vi ska få sköta oss själva?


Hade uppskattat svar, speciellt på definitionerna.

Tack!

Fri marknad eller ett påtvingat system?
Hmmm... SVAR:
http://www.youtube.com/v/wJLaRhTKzw8&rel=1

Jag vet inte om just denna "jag tror inte på egendom"-libertarianska socialisten har så mycket trovärdighet... Visst, jag såg bara 10 sekunder av just denna filmen, men jag har sett andra av hans filmer, och när man inte erkänner folks rättighet till det de själv skapar saknar man trovärdighet.

...och moral.

Men visst, är du inte intresserad av att ge mig dina definitioner så vi kan fortsätta med debatten på ett mer givande vis så får jag väl tacka för försöket.

Jag behöver inte en massa teoretiska definitioner för att förklara vad kapitalismen är, det räcker med historiska bevis. Det råkar vara så att det läggs fram lite bevis i filmen, men det verkar du visst inte ha förmågan att ta till dig.

Men det är klart, jag kan återkomma med ett utlägg på några sidor sen, med både teoretiska och mer konkreta resonemang och bevis. Debatten här lär för övrigt fortsätta, så lugna dig med det till att börja med, nu måste jag sova.

Hur kan det som hänt beskrivas som kapitalism om man inte har en definition? Om kapitalism betyder silver så har man haft en lång historia av kapitalism i Sala.

Marx hade i alla fall förnuft nog att definiera begrepp, även om definitionerna blev väldigt vimsiga.