I vilket teoretiskt ramverk bör vi placera liberalism?

Tja, hänger man på ett forum för att kalla folk för psykopater, är det kanske en tillbaka-kaka man förtjänar. Men lika fel som det är att kalla liberaler för psykopater, bara för att de är liberaler - lika fel är det naturligtvis att kalla Bo39 för psykopat, bara för att han inte är liberal. Han må vara elak, men man kan inte diagnostisera debattörer med psykiska sjukdomar, bara genom vad han skriver här. Särskilt inte om man nu saknar redig psykologiutbildning eller motsvarande.

Khepera och Ssjos:

En sak vi kan konstatera är att ert argument inte har formen:

Alla individer som besitter abstrakt/intelligent/rationell tänkande har rättigheter.
Djur har ej förmåga till abstrakt/intelligent/rationell tänkande.
-----
Djur har ej rättigheter.

Det skulle leda till konsekvenser som ni inte är villiga att acceptera.

Med andra ord behöver ert argument anta formen:

Alla individer som tillhör människoarten har rättigheter
Djur (ej människor) tillhör inte människoarten.
-----
Djur har inte rättigheter.

Det blir ungefär vad djurrättsaktivister brukar kalla för artism. Man får med andra ord rättigheter på basis av art tillhörighet istället för individuell förmåga.

Exakt.

Alltså, djurrättsförespråkare tenderar att tala om “rätten att slippa åsamkas lidande av människan”. Men det är bara tramsigt. För det första är det ett uttalande om hur människan bör handla - inte om hur djur bör handla. Djurrätt kan inte bara handla om hur vi människor skall behandla djuren, utan måste även handla om hur de skall behandla människor såväl som andra djur. De kan inte bara sägas “ha” rättigheter, för om de har sådana, då måste de minsann också kunna tillämpa dem själva. Och för att kunna det, måste de begripa sig på vad det rör sig om. Förnuftet är vad det ytterst kommer an på, men vi kan väl tala om “oförmåga till tillämpning”, ifall det underlättar.

För det andra är rättigheter av nödvändighet universella och uniforma. De måste alltid vara desamma, och de måste gälla för alla individer inom den “klass” av individer som skall tillämpa dem. Ingen djurrättstänkare har dock försökt att tillskriva djur samma rättigheter som människan, oavsett vilka han sedan vill tillskriva människan. Skall djur ha rätt till liv, frihet och egendom? Då är det slaveri att hålla sig med husdjur och djurparker, oavsett hur väl djuren tas om hand. Det blir brottsligt för människan att slå ihjäl mygg, men det blir också brottsligt för lejonet att döda en antilop på savannen. Lika absurt blir det om djuret skall ges “positiva rättigheter”. Om människan har rätt till exempelvis utbildning måste läroverken öppnas upp för både delfiner och flodhästar och gråsuggor.

Man talar över huvud taget inte om rättigheter, när man talar om “djurrätt”. Man talar om att människan inte bör plåga djur, och det är något helt annat det. Det är en etisk fråga - inte en rättsteoretisk. Och subjektet är naturligtvis inte alls djuret utan människan. Sedan kan man förstås fortsätta hävda att jag inte vill erkänna barns eller utvecklingsstördas rättigheter, men det påvisar ju bara att man blundar för, och vill undvika, själva poängen.

Vilka rättigheter man bör tillerkänna varandra kommer aldrig att bli slutdiskuterat men de motiveras i stort utifrån ömsesidighetsprincipen: Man känner sig förpliktigad att tillerkänna andra samma rättigheter som man själv vill ha. Denna princip tillämpar vi så långt det är rimligt även i förhållande till djuren och kommer det hit besökare från främmande högre utvecklade civilisationer, hoppas vi innerligt att de följer samma regler.

Det handlar om helt olika system och sätt att se på frågan. Du försöker finna en logik i djurrättsargumenten inom ett rättighetsbaserat system. Problemet blir just att det inte går att få rimliga resultat i den här frågan om man utgår ifrån rättigheter som den etiska grunden. Bör vi förkasta rättigheter som grund?

Låt oss ta ett exempel:


Av argumentet följer att de individer som inte besitter abstrakt/intelligent/rationell inte heller har rättigheter. Gillar man inte den slutsatsen får man välja en annan form på argumentet. Konsekvenser blir att många människor inte heller kommer att få rättigheter. Vill du använda småbarn som bete när du fiskar vithaj? Inga problem.


Vi måste alltså använda argument av denna form istället. Problemet blir att man inte längre använder det kriterie som man egentligen ville göra.

Därav bör vi söka ett system som gör det, men som samtidigt inte kräver att vi lämnar alla ointelligenta/barn/handikappade åt vargarna. Utilitarismen är en given kandidat.

I grunden en bra ide, men svårt att tillämpa eftersom den som vill leva rövare kan göra det och samtidigt vara "god" ur den moraliska synvinkeln.

Javisst. Ett logiskt härlett system, och ett struntsystem. Finns ingen anledning att ta hänsyn till något annat "system" än verkligheten. Djurrätten måste måttsättas efter verklighetens origo - inte tvärtom. Att djurrättsaktivister sysslar med något annat än verkligheten gör inte min argumentation falsk eller missvisande. Tvärtom.


Jag har inte krävt något sådant, och jag har gång på gång på gång förklarat varför ett sådant påstående är ogrundat. Ifall man inte kan eller vill läsa innantill så slipper man förstås, men man kan inte komma och kräva att jag skall upprepa mig hela tiden för den skull. Att hemfalla åt utilitarismens offeretik är förstås också en möjlighet, men det ser jag som ytterligare ett skäl att inte diskutera med någon, om denne någon ändå inte bemödar sig om att läsa vad jag skriver. Att tillskriva mig åsikter om att barn skall lämnas åt vargarna, det är både tramsigt och illvilligt. Menar man att det är en logisk implikation av vad jag säger, så har man tydligen inte lyssnat på det tillräckligt. Eller ens över huvud taget. För jag har ju förklarat det hela så många gånger, trots allt. Om det skall diskuteras på den nivån, får man faktiskt göra det utan mig.

Du får gärna presentera det beviset, charmen med logisk härledning är just att vi andra kan kontrollera att den har gått rätt till. Gör ett försök.


Min slutsats följer logiskt om du utgår ifrån detta argumentet:


Du behöver ändra argumentet om du vill undvika de konsekvenserna jag nämnde.

Djur ska inte ha mänskliga rättigheter därför att de inte är människor. Vad tar folkpartisterna, maoisterna och andra för ställning till denna löjliga "Vad gör libertarianerna om ett UFO landar i en grop"-fråga?


Utilitarism är en omöjlig utpopi. Det är principiellt omöjligt att mäta någon annans subjektiva "nytta". Därför är det omöjligt att mäta allas nytta och sumera detta till ett rationellt beslut om vilkas liv som ska offras. Det hela är en propagandamanöver för att ge de politiska ledarna fullmakt att härska precis hur som helst. "Det är bras för kollektivet" påstår du. Bevisa det då!

Nej, inte alls! Föräldrarna har ansvar för sina barn. Om föräldrarna är döda, så får någon annan töverta rollen som målsman. Om ingen vill ta hand om barnet, så utsäger ju matematiken att inte heller majoriteten vill ta hand om barnet och därmed fungerar alltså inte demokratin i ditt exempel. Om ingen vill ta hand om barnet så vill heller inte några byråkrater göra det, och återigen så kommer barnet inte att bli omhändertaget. Ditt uppenbara konstaterandet att om ingen vill ta hand om barnet, så blir barnet inte omhändertaget, har ingen som helst anknytning till ideologi, lagar eller politik. Och det är på inget sätt alls en kritik mot libertariansimen.

Utan djupare motivering kan du lika gärna hävda att svarta människor inte bör ha rättigheter eller att indianer bör styra över Frankrike.


Om du kommer i kontakt med sjukvården någon gång ser du den typen av beräkningar hela tiden. Nästa gång du tar en medicin kommer du stöta på det. Går det att beräkna exakt? Nej, å andra sidan kan du inte göra exakta beräkningar inom något område som berör observerbara fenomen. Vi kan däremot ofta göra vettiga approximeringar.


Frågan är vad som är rätt eller fel. Rättighetsbaserade system med negativa rättigheter enbart är neutralt till fallet med det svältande barnet. Etiskt sett är det ungefär som att färg torkar i solen. Utilitarismen ser det som något negativt. Lagstiftning som baseras kommer att ta hänsyn till det i ett utilitaristiskt samhälle, i ett rättighetsbaserat samhälle finns det ingen rationell anledning att göra det. Sen kan man hoppas på människors välvilja ändå, men det blir problematiskt om exempelvis du måste bryta en annan rättighet för att rädda barnet.

Ditt försök att kritisera libertarianismen med att barnsligt ifrågasätta "vad är en människa", slår ju likadant mot din utilitarism. Att du lider av personliga existensiella problem med frågor om vad tillvaron är, utgör ingen kritik mot libertarianismen.


Nyttovärderingar, approximeringar, risktaganden m.m. är helt förenliga med libertarianismen. Den enda lilla skillnaden är att då är den människorna som får göra dessa kalkyler om de vill. I utilitarismen är det tvärotm bara ett litet fåtal utvalda härskarmänniskor som kalkylerar och hanterar övriga människor som en grå massa som måste förtryckas.

Det du ser i offentlig sjukvård är ansvarslöshet och resursslöseri. De nyttokalkyler som chefer och personal gör där går ut på att roffa åt sig maximalt av förmåner på andras bekostnad. Patienterna är inte källan till deras inkomster, utan bara en belastning. Man önskar att patienterna valde bort att söka vård. Problemet med att det finns patienter hanteras genom att skapa köer, förkorta telefontiderna och skapa en allmänt otrevlig miljö så att de går hem, dör eller på annat sätt uppör att vara problem för verksamheten. Verksamheten anpassas till ett ögontjäneri uppåt i makthierarkin varifrån de tvångskonfskerande pengarna regnar. Resurserna styrs till verksamheter som intresserar och roar småpåvarna med makten över dem.

Nej, men libertarianismen likriktar inte all moral enligt en enda dogmatisk tvångsmall. Varje människa är fri att välja att följa sin egen moral. Moral existerar ju uteslutande individuellt. Det existerar ingenting sådant som "kollektiv moral". Den abstraktionen är ett spöke. Människor med negativa rättigheter är en förutsättning för all moral. En tvingad människa är en människa som förvägras rätten att följa sin moral.

Nej, inte nödvändigtvis. Utilitarismen är en blankett där man ska fylla i varje människas (och djurs?) nytta och summera poängen i alla de kolumnerna. Vad som är hur mycket nytta för vem, är ju hgelt godtyckligt överlämnat åt diktatorn, majoriteten eller vilka det nu är som ska påtvigna sina värderingar på alla andra.

Kan du bevisa att "kollektivnyttan" inte maximeras genom att man slutar ta hand om föräldralösa barn?