Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-11-20, 11:33
  #121
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iSlash
Det är endast dessa sagotroende som gör HBTQ-frågor värdeladdade, en objektiv syn på dem är per definition inte värdeladdad.

Ditt argument faller tillbaks på frågan om vad du anser vara ”objektivt”. Frågan om vad som är objektivt har jag dock alldeles nyss rett ut. Objektiviteten är inget annat än den härskande urbana medelklassens föreställningar om världen och människans natur, dvs. i högsta grad relativa och subjektiva värderingar som Laestadianerna uppenbarligen inte vill underkasta sig.

Med andra ord, den sk. objektiviteten är i högsta grad sprängfylld med värderingar.
Citera
2014-11-20, 11:38
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Ditt argument faller tillbaks på frågan om vad du anser vara ”objektivt”. Frågan om vad som är objektivt har jag dock alldeles nyss rett ut. Objektiviteten är inget annat än den härskande urbana medelklassens föreställningar om världen och människans natur, dvs. i högsta grad relativa och subjektiva värderingar som Laestadianerna uppenbarligen inte vill underkasta sig.

Med andra ord, den sk. objektiviteten är i högsta grad sprängfylld med värderingar.
Konstigt då underkastelse verkar vara deras grej......
Citera
2014-11-20, 12:00
  #123
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Ditt argument faller tillbaks på frågan om vad du anser vara ”objektivt”. Frågan om vad som är objektivt har jag dock alldeles nyss rett ut. Objektiviteten är inget annat än den härskande urbana medelklassens föreställningar om världen och människans natur, dvs. i högsta grad relativa och subjektiva värderingar som Laestadianerna uppenbarligen inte vill underkasta sig.

Med andra ord, den sk. objektiviteten är i högsta grad sprängfylld med värderingar.

Tja, vet inte vad man ska säga. Säger att du har fel då. Att du har dina egna problem med vanförställningar om härskarklasser ger dig knappast rätt från andra perspektiv än ditt eget.

HBTQ-rörelsens kärna: HBTQ-personer är lika mycket människor som alla andra. Det är en fullständigt objektiv syn.

Det subjektiva står de sagotroende för som inte ser HBTQ-personer som människor med samma rättigheter enbart därför att de subjektivt tolkar en gammal bok på ett visst sätt.
Citera
2014-11-20, 12:11
  #124
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Rektorn vid skolan i Pajala verkar nu öppna för att bjuda in en representant för ”väckelsen”.

Till de hbtq-dagarna som var, fanns endast en representant för PRIDE med, vilket av Laestadianerna – och det med rätta, enligt min mening – sågs som ensidigt propaganda.

Hon säger detta i radiointervjun, det framgår inte av texten på sidan.

https://sverigesradio.se/sida/artike...rtikel=6023302
Citera
2014-11-20, 12:16
  #125
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iSlash
HBTQ-rörelsens kärna: HBTQ-personer är lika mycket människor som alla andra. Det är en fullständigt objektiv syn.

Det finns väl ingen laestadian som skulle bestrida detta. Om du skall argumentera mot Laestadianerna så krävs mer än en halmdocka att argumentera mot.
Citera
2014-11-20, 12:31
  #126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Det finns väl ingen laestadian som skulle bestrida detta. Om du skall argumentera mot Laestadianerna så krävs mer än en halmdocka att argumentera mot.
Dom är lika mycket värda OM dom inte lever ut sin homosexualitet. Så uppfattar jag det hela. Det krävs inte mycket läsning mellan raderna för att förstå vad dom menar....,
Kanske dom ska bjuda in personer från alla olika trosuppfattningar? En som tycker homosexuella ska stenas,en som tror det är en sjukdom,en som tror det är ett straff från någon gud,en som tycker dom ska leva i celibat o.s.v. .......
Citera
2014-11-20, 12:39
  #127
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Rektorn vid skolan i Pajala verkar nu öppna för att bjuda in en representant för ”väckelsen”.

Till de hbtq-dagarna som var, fanns endast en representant för PRIDE med, vilket av Laestadianerna – och det med rätta, enligt min mening – sågs som ensidigt propaganda.

Hon säger detta i radiointervjun, det framgår inte av texten på sidan.

https://sverigesradio.se/sida/artike...rtikel=6023302

Vad med pride är propaganda? Försöker någon HBTQ eller pride-rörelse göra heterosexuella till homosexuella?
Citera
2014-11-20, 15:58
  #128
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Dom är lika mycket värda OM dom inte lever ut sin homosexualitet. Så uppfattar jag det hela. Det krävs inte mycket läsning mellan raderna för att förstå vad dom menar....,
Kanske dom ska bjuda in personer från alla olika trosuppfattningar? En som tycker homosexuella ska stenas,en som tror det är en sjukdom,en som tror det är ett straff från någon gud,en som tycker dom ska leva i celibat o.s.v. .......

Jo precis, det var ju underförstått det där med så länge de inte lever ut sin homosexualitet, men det var tydligen för svårt för vissa att fatta

Sen har du ju rätt i att bjuder man in en sagotroende så får man ju bjuda in alla så eleverna får se vilka puckon som går omkring på gatorna som vanliga människor. Jag hade dock hellre sett det i sitt sammanhang, nämligen på religionsundervisningen, för på en temadag om HBTQ har de inget att göra.
Citera
2014-11-20, 16:01
  #129
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Vad med pride är propaganda? Försöker någon HBTQ eller pride-rörelse göra heterosexuella till homosexuella?

1. PRIDE är positiv till att folk lever ut sin sexualitet i olika variationer. Detta grundas i någon form - kanske inte uttalad, men dock outtalad - på en syn om vad människan är och borde vara (oftast en variant av "humanism"). Man är inte bara positiv till detta, man missionerar och är ganska så aggressiv i sin mission.

2. Mot detta står i detta fall en Laestadiansk syn på vad människan är och borde vara - vilken grundar sig en bestämd tolkning av Bibeln - vilken har konsekvenser på frågan om hur sexualiteten bör levas ut.

Dessa båda grundsyner är inte förenliga.

Nu säger Laestadianer att om våra barn blir föremål för propagandan enligt punkt 1, så vägrar vi skicka våra barn till skolan. Vi vill även att punkt 2 skall representeras. (Rektorn öppnar för detta i den senare radiointervjun vilket förstås är klokt och förenligt med ett pluralistiskt förhållningssätt.)

Nu kanske det är så, att du inte tycker att punkt 1 representerar propaganda, utan någon slags sanning som står skriven i naturen, ungefär som en sanning som finns skriven i Bibeln? I så fall är du själv ett offer för propaganda: den härskande klassens världsbild genomsyrar dig så till den grad att du inte kan förstå att punkt 1 är propaganda.
__________________
Senast redigerad av Dr.Dzerzhinsky 2014-11-20 kl. 16:04.
Citera
2014-11-20, 16:32
  #130
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
1. PRIDE är positiv till att folk lever ut sin sexualitet i olika variationer. Detta grundas i någon form - kanske inte uttalad, men dock outtalad - på en syn om vad människan är och borde vara (oftast en variant av "humanism"). Man är inte bara positiv till detta, man missionerar och är ganska så aggressiv i sin mission.

"Outtalad". Så du slipper komma med sådant som "källor", eller hur?

Citat:
Nu kanske det är så, att du inte tycker att punkt 1 representerar propaganda, utan någon slags sanning som står skriven i naturen, ungefär som en sanning som finns skriven i Bibeln? I så fall är du själv ett offer för propaganda: den härskande klassens världsbild genomsyrar dig så till den grad att du inte kan förstå att punkt 1 är propaganda.

Det är skillnad på propaganda och information. Tycker du Pride propagerar för att heterosexuella ska provböga eller vad menar du?
Citera
2014-11-20, 19:00
  #131
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
1. PRIDE är positiv till att folk lever ut sin sexualitet i olika variationer. Detta grundas i någon form - kanske inte uttalad, men dock outtalad - på en syn om vad människan är och borde vara (oftast en variant av "humanism"). Man är inte bara positiv till detta, man missionerar och är ganska så aggressiv i sin mission.

2. Mot detta står i detta fall en Laestadiansk syn på vad människan är och borde vara - vilken grundar sig en bestämd tolkning av Bibeln - vilken har konsekvenser på frågan om hur sexualiteten bör levas ut.

Dessa båda grundsyner är inte förenliga.

Nu säger Laestadianer att om våra barn blir föremål för propagandan enligt punkt 1, så vägrar vi skicka våra barn till skolan. Vi vill även att punkt 2 skall representeras. (Rektorn öppnar för detta i den senare radiointervjun vilket förstås är klokt och förenligt med ett pluralistiskt förhållningssätt.)

Nu kanske det är så, att du inte tycker att punkt 1 representerar propaganda, utan någon slags sanning som står skriven i naturen, ungefär som en sanning som finns skriven i Bibeln? I så fall är du själv ett offer för propaganda: den härskande klassens världsbild genomsyrar dig så till den grad att du inte kan förstå att punkt 1 är propaganda.
Vi kan nog acceptera att det ligger någon ideologi bakom Pride-festivalen, och vi kan med gott samvete kalla den humanism i bred bemärkelse. Vi kan summera delar av en sådan ideologis grundteser genom att exempelvis åkalla John Stuarts Mills klassiska maxim om att om att den vuxne, ansvarstagande människan har rätt att göra ting som inte skadar andra, eller att mänisklighetens blomstrande är det högsta idealet inför vilket alla andra ideal måste buga; det finns inget "högre" godo eller extern källa som går över detta. Vidare är det naturligtvis också ett liberalt ideal att låta människan så långt som möjligt bestämma själv vad som är heligt/viktigt/meningsfullt för henne, utan statligt inblandade.

Om en liberal, humanistisk stat har en självbevarelsedrift kommer det dock naturligtvis uppstå gränser för vad som accepteras och vad som premieras, ty om man var fullständigt ideologiskt neutral och pluralistisk finns risken att staten upphör att vara liberal och humanistisk (dvs. en icke liberal, humanistisk ideologi får sådant fäste bland folket att dessa tar makten). Du talar ovan om att endast presentera det humanistiska perspektivet är ekvivalent med propaganda, ty det andra, laestadianska, inte fanns representerat. Vi kan kalla detta för propaganda, men får vi antagligen till följd att en skola inte kan erbjuda annat än propaganda, ty i varje given fråga kan jag konstruera en ideologi som står i strid med hur frågan lärs ut i skolan. Eftersom skolan då inte tar upp min ideologi följer det att skolan lär ut propaganda. Ovan talar du om en moralisk rätt till att föräldrar inte låter sina barn ta del av propaganda; vi får då följdaktigen också acceptera existensen av föräldrar vars ideologi är så fundamentalt annorlunda att de inte kan låta sina barn gå i skolan alls, och således inte tar del av den ideologi skolan lär ut, med följd att även dessa barn lär sig propaganda (ty skolans ideologi är inte representerad hos dem), som föräldrarna använde som argument för att inte låta sina barn gå i skolan från början.

Vi leds då till slutsatser vi antagligen ej vill hamna i. Du talar ovan om exkludering av laestadianerna, men inkluderandet av deras perspektiv kan exkludera människor som identifierar sig som HBTQ; via propaganda exkluderar vi alltså alltid någon. Matematiskt kan vi då kanske försöka hitta det perspektiv som exkluderar minst antal människor (på en rikstäckande nivå förslagsvis om vi inte vill ha radikalt annorlunda utbildning och propagerande för olika värdegrunder i olika delar av landet), som en slags utilitarism. Min egna gissning på hur en sådan ideologi skulle se ut skulle antagligen vara relativt nära en humanistisk, liberal sådan. Skulle du acceptera detta (du beskrev tidigare denna ideologi som den förhärskande i vårt land)? Eller finns det goda metoder för att ådstakomma pluralismen du eftersöker ovan?
Citera
2014-11-20, 20:16
  #132
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Vi kan nog acceptera att det ligger någon ideologi bakom Pride-festivalen, och vi kan med gott samvete kalla den humanism i bred bemärkelse. Vi kan summera delar av en sådan ideologis grundteser genom att exempelvis åkalla John Stuarts Mills klassiska maxim om att om att den vuxne, ansvarstagande människan har rätt att göra ting som inte skadar andra, eller att mänisklighetens blomstrande är det högsta idealet inför vilket alla andra ideal måste buga; det finns inget "högre" godo eller extern källa som går över detta. Vidare är det naturligtvis också ett liberalt ideal att låta människan så långt som möjligt bestämma själv vad som är heligt/viktigt/meningsfullt för henne, utan statligt inblandade.

Om en liberal, humanistisk stat har en självbevarelsedrift kommer det dock naturligtvis uppstå gränser för vad som accepteras och vad som premieras, ty om man var fullständigt ideologiskt neutral och pluralistisk finns risken att staten upphör att vara liberal och humanistisk (dvs. en icke liberal, humanistisk ideologi får sådant fäste bland folket att dessa tar makten). Du talar ovan om att endast presentera det humanistiska perspektivet är ekvivalent med propaganda, ty det andra, laestadianska, inte fanns representerat. Vi kan kalla detta för propaganda, men får vi antagligen till följd att en skola inte kan erbjuda annat än propaganda, ty i varje given fråga kan jag konstruera en ideologi som står i strid med hur frågan lärs ut i skolan. Eftersom skolan då inte tar upp min ideologi följer det att skolan lär ut propaganda. Ovan talar du om en moralisk rätt till att föräldrar inte låter sina barn ta del av propaganda; vi får då följdaktigen också acceptera existensen av föräldrar vars ideologi är så fundamentalt annorlunda att de inte kan låta sina barn gå i skolan alls, och således inte tar del av den ideologi skolan lär ut, med följd att även dessa barn lär sig propaganda (ty skolans ideologi är inte representerad hos dem), som föräldrarna använde som argument för att inte låta sina barn gå i skolan från början.

Vi leds då till slutsatser vi antagligen ej vill hamna i. Du talar ovan om exkludering av laestadianerna, men inkluderandet av deras perspektiv kan exkludera människor som identifierar sig som HBTQ; via propaganda exkluderar vi alltså alltid någon. Matematiskt kan vi då kanske försöka hitta det perspektiv som exkluderar minst antal människor (på en rikstäckande nivå förslagsvis om vi inte vill ha radikalt annorlunda utbildning och propagerande för olika värdegrunder i olika delar av landet), som en slags utilitarism. Min egna gissning på hur en sådan ideologi skulle se ut skulle antagligen vara relativt nära en humanistisk, liberal sådan. Skulle du acceptera detta (du beskrev tidigare denna ideologi som den förhärskande i vårt land)? Eller finns det goda metoder för att ådstakomma pluralismen du eftersöker ovan?

Det är klart att om Laestadianer hade inbjudits till skolan, utan att t ex företrädare för PRIDE hade gjort det, då hade jag tagit parti för den motsatta gruppen, nämligen för de föräldrar som vägrar skicka sina barn till skolan med motivet att de inte vill att deras barn skall utsättas för ensidig laestadiansk propaganda.

När jag lyssnar på rektorn så förklaras det att temadagarna handlade om att undervisa om gällande lagstiftning. Detta kan förstås ske utan att någon part bjuds in. Att enbart PRIDE bjöds in uppfattades av de aktuella föräldrarna som ett uttryck för propaganda. Jag delar föräldrarnas synpunkt.

Skolan skall inte vara en arena för ensidig propaganda. Den skall givetvis undervisa i gällande lagar, samt uppmana till diskussion och gärna bjuda in representanter för olika intressen. PRIDE är nämligen ett intresse. Håkan Kero, ”talesmannen” för föräldrarna, liknar detta med en politisk debatt där bara ett(1) parti har bjudits in. Jag tycker att det är ett starkt argument.

Vad gäller vad som är ”rätt”, så uppkom den frågan då en skribent gjorde gällande att man inte har någon rätt att göra som Laestadianerna gjorde, dvs. att hålla barnen hemma. Vad som är rätt är både en moralisk, social som juridisk fråga. Utifrån föräldrarnas synpunkt står det ju helt klart att de anser sig ha moralisk rätt och faktiskt även juridisk, då de hänvisar till ett tidigare utslag i förvaltningsrätt rörande dansundervisning – som man menar är ett liknande fall. Socialt sett skulle rätten förstås inte accepteras i samhället i stort, men i den laestadianska församlingen är det förstås en accepterad rätt.

Den liberala filosofiska teoribildningen är knepig, speciellt nyare varianter. Den försöker nämligen utdefiniera vad som är ”gott” från själva diskursen och därmed s.a.s överlämna frågan till den enskilde själv att bestämma. Teorin blir därmed formell, tänker man sig, som alla rationella individer måste tänka sig att välja. Problemet är dock att det ”goda” ändå smyger sig in i bedömningen; man måste ha nån slags föreställning om det goda för att överhuvudtaget kunna välja, varför även en liberal teori hamnar på samma trappsteg som alla andra värdeteorier.

Men frågan är om man i Pajala ens beaktat denna liberala teori som grundläggande? Man bjuder in PRIDE som är positiv till att var och en – om hon så önskar – lever ut sin sexualitet (givet lagens begränsningar). Detta grundar sig (teoretiskt) i en liberal föreställning om den enskildes rätt att välja. So far so good.

Men har laestadianerna förnekat den enskilde rätten till ett val? Mig veterligen inte, åtminstone inte i detta fall. De säger att de önskar fler alternativ än PRIDE representerar. Laestadianerna efterlyser fler val, flera möjligheter, att andra möjliga former för mellanmänskligt liv skall representeras. Ja, Laestadianerna verkar vara mer liberala än skolan som blott ville att en part skulle få vara representerade.

Vari består problemet? Svar: PRIDE får framstå som det liberala valet: välj och lev ut din sexualitet om du vill! Men de som inte anser att detta är en god livsform, de bjuds inte in. Därför blir liberalismen stympad, så som den i praktiken alltid är; den förvägrar det icke-liberala alternativet plats - ett tema som du ocskå är inne på. Men att förvägra det plats, är samma sak som att förneka valet. Kvar blir propagandan.

Vad gäller olika filsofiska teoriers giltighet, t ex utilitarism, är jag av uppfattningen att sådana i huvudsak är teoretiska, medan praktiken bestäms av makt och förhandling (jag är lite av en nietzschean) – som i detta fall, där skolan och föräldrarna det berör troligen kommer att nå en lösning. Rektorn har ju redan öppnat för detta och en representant för skolverket som var intervjuad i Nordnytt framhöll också att skolan är skyldig att samråda med föräldrarna, inte minst i frågor av denna natur och då det finns en stark lokal uppfattning.

Vilka generella slutsatser skall dras av allt detta?
Enligt mig bör skolan vara försiktig med att bjuda in partsintressen då det handlar om värdefrågor som är omdiskutabla. Gör man detta bör man bjuda in flera, inte minst för att det kan uppmana till kritiskt tänkande ("kritik", en liberal tanke!).
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback