Ligger Tredje Världen efter eller är dom annorlunda?

Man säger ofta att "islam inte genomgått den utveckling som kristendomen gjort fr o m upplysningen, att Mellanöstern är som Europa på 1500-talet, etc. Många av dessa uttalanden kanske inte är menade att ta bokstavligt. Hursomhelst, här tar jag dom bokstavligt.

Är detta sant? Såg en axess-interju med Ibn Warraq (?), pseudonym eftersom han lever under mordhot från islamistiska terrorister, som påstod att man kunde se speciella drag i den västerländska kulturen som rationalism, självkritik och universalism redan i de grekiska dramerna.

Vad tror ni? Det är ju en viktig fråga inte minst för frågan om hur de islamska och afrikanska länderna (i första hand) kommer att utvecklas framöver.

Just de antika grekerna är ju kända för sina moderna funderingar. Deras samhälle var (mig veterligen) mer likt vårt än de medeltida europeiska.

Renässansen, pånyttfödelsen(?), syftar väl just på att de antika idealen togs in i värmen igen? Renässansen var väl så att säga början på upplysningen?

Visst sjutton skulle även islam behöva gått igenom ett historiskt reningsbad precis som kristendomen tvingades göras. Sedan finns en dimension till. Islam föreskriver väldigt detaljerat hur vardagslivet ska gå till på ett sätt som delvis saknar motsvarighet hos oss.

Nej, de påståendena är passé inom modern historieforskning. Se vår tråd här.

Till TS:
Jag är en ivrig försvarare av vår västerländska civilisation och vår kultur. Men jag är ändå kritisk till de synsätt som vill påskina att hela vårt samhälle och våra värderingar går tillbaka till grekerna. Om vi ser det hela i perspektiv framstår inte grekernas civilisation som så extremt unik som man ofta vill hävda. Att exempelvis rationalism skulle vara unikt för grekerna stämmer inte, och ofta ser man nog det som man vill se i äldre antika skrifter.

Jag vill gärna koppla på det där. För det första finns det en hel del rationalism i de egyptiska papyrusskrifterna. Men för det andra tycker jag att synen att Europa med direkt kontinuitet härtammar från den grekisk-romerska civilisationen är naiv och ensidig. Om man tittar på de delar av den geografiska kontienten Europa som i störst utsträckning definierar det "kulturella Europas" kärna, så är det ju inte det gamla romarriket. Snarare verkar det som om de områden där både romarriket och germansk kultur har haft inflytande är Europas kulturella kärna.

Romarriket var en medelhavskultur, liksom den grekiska kulturen. Det förefaller rimligt att säga att det kulturella Europa uppstår först under folkvandringstiden, när romerska och germanska kulturelement sammansmälter. Man bör inte underskatta den betydelse som det germanska delarvet har betytt för att Europa har blivit som det har blivit.

Intressant. Ska försöka lägga vantarna på de där böckerna du nämner. Tack!

Absolut, liksom i gamla indiska, kinesiska, persiska m.fl. källor som tyvärr ofta glöms bort. Även om de mest rationella skrifterna kommer från Grekland, ska man inte glömma bort de andra bidragen. Vidare får man inte glömma bort att det som intellektuella greker satt och skrev inte alltid kanske är så representativt för deras civilisation. Jag skulle tippa på att 99% av invånarna i det antika Grekland styrdes av religiös irrationalism och gav blanka fan i vad Aristoteles och Archmedes skrev. De flesta föredrog nog alla gånger att supa, se på enkla underhållnings-teaterspel och gå på boxning- eller brottningsmatch framför att diskutera Demokritos atomlära på ett symposium. Man får ju annars lätt intrycket att den genomsnittlige greken var en skäggig vis man i toga som gick omkring i en pelarhall och diskuterade teoretisk filosofi dagarna i ända... Man tjatar alltid om den förfärliga medeltida vidskepelsen och religiösa dogmatiken, men man glömmer ofta bort hur greker och romare offrade tonvis med djur och mat till gudarna, läste profetior i inälvor och konsulterade haschrökande orakler för att nå fram till beslut i viktiga frågor...


Jag instämmer. Man brukar väl säga att vår västliga civilisation bygger på det grekoromerska arvet, kristendomen och upplysningen. Man kanske ska infoga det germanska arvet också. Oavsett så är ju det grekoromerska arvet det tidsmässigt mest avlägsna, och mest luddiga att definiera


Inga problem, det är bara kul att fler får upp ögonen för Michael Nordbergs böcker. De är inte bara intressanta utan också mycket välskrivna. Nordberg skriver minst lika bra som Lindqvist eller Harrison, så det är ganska förvånande att han inte fått så mycket uppmärksamhet som han faktiskt förtjänar.

Intressant anmärkning som jag kan hålla med delvis om. Men även gemanerna hade ju vissa kulturella särdrag som knappast finns i muslimska länder ens idag. En frihetlig, nästan demokratisk tradition.

Så, frågan är - kan man verkligen säga att islam ligger där vi låg på medeltiden? Är inte deras kultur radikalt annorlunda snarare än "efter i utvecklingen"? Det är min fråga.

Enligt islamsk tidetäkning så är det år 1429 nu. Vilket gör att man kan säga att de lever på medeltiden, ja.

Jag är på intet sätt beläst inom historia, har dock ett visst intresse för idéhistoria, men det lilla jag läst har dock varit inom den äldre skolan, där det verkar som att man försöker särskilja idéerna från de sociala förhållanden den uppkom i.
Men här är i alla fall lite frågor och undringar:

Jag håller nog helt med dig i ditt antagande om vad allmänheten gjorde i antika Grekland, men samtidigt är det väl knappast så att vår kultur har skapats nerifrån och upp så att säga?
Min poäng är att intellektuella utvecklingen knappast var en folklig rörelse på medeltiden och under renässansen, och är väl knappast det idag heller, men samtidigt har den ändå haft en oerhörd inverkan på medelinvånarens leverne och värderingar.

Därför kan väl nyplatonistiska och aristotleiska idéer, bevarade genom kyrkan, ändå färgat vår kultur ganska mycket?
Anser du istället att detta i mångt och mycket bara var en påverkan som sträckte sig till en begränsad sfär intellektuella?


Något som kan vara intressant för tråden är den här offentliga föreläsningen, ur Princetons mediaarkiv . Ämnet är Islam, med fokus på dess kompatibilitet med liberala värderingar: http://www.princeton.edu/WebMedia/le...teTAPE350K.asx

Det var ett tag sen jag såg den, men om jag minns rätt fokuserar föreläsaren en del på just de nyplatonska och aristotleiska influenserna i kristendomen.

Jag skulle själv säga att det senare påståendet stämmer, ja. Islam har inte enbart fastnat i utvecklingen, utan dess företrädare har medvetet gått på en helt annorlunda utvecklingslinje.


Nej det är nog sant att nya idéer och paradigm uppstår bland ett "avantgarde" som är "före sin tid". Platon hade nog inte någon större betydelse i sitt samtida grekiska samhälle, däremot kom hans läror efter hans död att få ett enormt genomslag. De intellektuella påverkar de härskande, och de härskande påverkar i sinom tid folket.

Jag tror man är naiv om man föreställer sig att rationellitet och sekularitet är något som med nödvändighet måste uppstå. Varför skulle de vilja bli sekulariserade?

Sekulariseringen har ju gjort europa svagare jämfört med när man med gott samvete kunde ha ihjäl de otrogna och såg en klar mening med tillvaron i religionen.