Liberalism, miljö och skatter

Liberalismen största problem enligt mig är miljöfrågan. Vi förstör vår planet för kommande generationer och marknaden kan inte riktigt lösa det problemet, eller snarare, det är osannolikt att den gör det. Jag är inte säker på om marknadskrafterna skulle organisera sig för att förebygga miljöförstörelsen innan det redan är försent. Människor tänker enbart kortsiktigt och enbart på sina egna mål. Kan man köpa land/vatten där man kan dumpa avfallen och ingen auktoritet kan begränsa det så kommer dom flesta göra det, och det demoraliserar övriga när dom missgynnas i en ond, destruktiv cykel. Sedan drabbas alla av t.ex. koldioxidutsläpp (växthuseffekt alltså) fastän dom själva kanske inte har släppt ut sådana gaser och kanske tom. var emot det. Det handlar ju faktiskt om att folk inkräktar på äganderätten.

Dom flesta minarkister är överens om att staten ska ha auktoritet att vidta åtgärder som krävs för att garantera medborgares fri- och rättigheter, jag tänker på beskattning nu. Däremot är det svårt att avgöra hur eller vad man ska beskatta för att inskränkningarna på friheten ska vara minimala. Det är svårt att finna legitimitet för det om man ska följa liberalismens principer, kanske rentav praktiskt ogenomförbart.

Men är det inte mest rationellt och moraliskt korrekt att resonera att eftersom miljöförstörelse drabbar mer eller mindre allas miljö/land/luft - trots att man själv kanske inte bidragit till t.ex. utsläpp av gaserna som försurade land som man ägde eller växthusgaser som påverkas allas klimat - så legitimerar det att man åtminstone borde få någon slags ersättning för det? Den här ersättningen kan alltså vara det som staten beskattar för sin verksamhet. Det är enligt min mening, minst fel.

Det tycker jag är lättare att finna legitimitet för än t.ex. inkomstskatter, företagskatter, tullar m.m. eftersom miljöförstörelse redan är något som inkräktar på allas frihet, och miljöskatterna som ska vara proportionerliga till hur mycket man släpper ut blir något som motverkar det. Samtidigt får staten resurserna för att garantera medborgares fri- och rättigheter och dessutom är det förebyggande för miljön.
Till vilken nytta att ha frihet från staten när andra privatpersoner förstör din planet så att den blir obeboelig (och du alltså dör)? Meningen med staten är ju att den ska skydda dig från andra människor som skadar dig ...

Vad säger ni?

Ingen som har synpunkter på detta? Ingen som ser problem med miljöförstörelsen som är kränker äganderätten? Och är inte ersättningen/skatten på den globala förstörelsen en relativt god lösning på hur man kan finansierar staten med förebyggande resultat på kränkningen/miljöförstörelsen?

hör ju hemma under rubriken "Liberalism kompatibel med verkligheten".

http://www.flashback.org/showthread.php?t=407579

Eller här: http://www.flashback.org/showthread.php?t=406308

Jag rekommenderar att du lånar boken Världens Verkliga Tillstånd av Björn Lomborg på närmsta bibliotek. Du kan dessutom läsa kapitlet Både guld och gröna skogar här http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665581.pdf.

Marknaden löser miljöfrågan, snackar du om "klimathotet" så tycker jag att du bör inse att dom flesta av världens mest ansedda klimatforskare tycker att det är bullshit. Är man lite kritisk och opartisk så inser man också snabbt att det är skitsnack.

Det enda som kan lösa framtida miljöproblem är faktiskt marknaden. Det var ingen regering som tvingade fram nya tekniker såsom vindkraftverk. Det var inte heller någon regering som skapade katalysatorn som minskar utsläppet enormt från bilar. Det är marknaden.

Jag har två synpunkter:

1) Vad får dig att tro att politisk styrning skulle vara mer effektivt än en fri marknad? Du säger att människor är kortsiktiga och själviska. Hur ändrar du på det med politisk styrning? Är inte politiker människor? Är inte människor lika kortsiktiga och själviska när de röstar som när de handlar? Du formulerar alltså ett problem, men du förklarar inte hur det skulle kunna lösas med politik.

2) Miljöförstörelsen kan hanteras utifrån libertarianska utgångspunkter. Den enes "miljö" är den andres egendom (eller rent av fysiska hälsa). Att skydda människans egendom och hälsa från andras skada och fara är libertarianska grundvärden. Jag ser därför inte varför miljöproblemen inte skulle kunna hanteras genom upprätthållande av mäniskornas frihet.

Rättsväsendets egendomsskydd fungerar utmärkt som skydd mot mer konkreta giftutsläpp. Om kärnkraftverket läcker radioaktivitet som skadar dig eller din egendom så blir kärnkraftsägaren skadeståndsskyldig och även straffskyldig om det förekommit vårdslöshet. Men om staten äger kärnkraftverket, så är det ju medborgarna själva som får betala sina skadestånd via skattsedeln! Statens politiker och byråkrater har normalt inget juridiskt ansvar för fel som de begår. Den politiska metoden medför alltså ansvarslöshet och svaga incitament att undvika miljöförstörelse.

När det gäller växthuseffekten (om vi för diskussionens skull här antar att den är ett verkligt hot), så fungerar det traditionella rättsväsendet mindre bra rent praktiskt. Alla släpper ju ut växthusgaser så alla vållar skadan. Och "skadan" består av förändrat klimat, vilket gynnar somliga och skadar andra. Men hur kan man veta om en specifik orkan har orsakats av växthuseffekten eller hör till normaliteten? Vem ska stämma vem för egendomsskadorna?

Men de problemen är av praktisk art och kan lösas helt libertarianskt. Om man absorberar (ur atmosfären och pumpar tillbaka ned i gamla oljekällor) lika mycket växthusgaser som man släpper ut, så har man ingen nettoeffekt på klimatet och påverkar ingens egendom. Det är ett exempel på en marknadslösning på hela problemet. I praktiken så är det idag mycket dyrt att absorbera växthusgaser och inte heller det politiska systemet föreslår ju noll nettoutsläpp idag. Men det illustrerar att det inte finns någon motsättning mellan människans individuella frihet, och klimathotet.

Har till världskapitalismens försvar och han helt rätt. Men det löser inte rikttigt det problemet jag beskriver ...


Realizt,

Egentligen säger jag inte att det som legitimerar ersättningen är den politiska styrningen utan det är bara en bonus typ som motverkar förstörelsen proportionerligt till hur mycket man förstör. (Fast man ska fortfarande kunna få ersättning på lägre nivå i vissa fall när det är mer praktiskt genomförtbart, lite som idag ungefär.) Luft och vatten kan man inte fördela, det kan aldrig ägas av individer. Det är och kommer att förbli allmän ägendom till skillnad från land och byggnader. Om mina fabriker eller nåt annat släpper ut avfall kan det sprida sig var som helst och det är omöjligt och opraktiskt att mäta hur mycket som har hamnat på vems ägodelar, vad för skada det har gjort och hur man ska ersätta det.

Hur anser du att man i praktiken på privatnivå kan ersätta människor när t.ex. fabriker från olika industriområden förgiftar mark (mer eller mindre märkbart) utspritt över landet (förbi andra industriområden)? Den liberalismen som har utformats tog inte hänsyn till dom här frågorna, men nu vet vi bättre. Det kan vara nödvändigt att revidera synen på äganderätten lite ...

Håller du inte med om att den här lösningen är bättre än övrig beskattning, t.ex. företagskatter, inkomskatt eller tullar? Är det inte lättare att motivera moraliskt för en liberal?

är bara markägarfundamentalister som vill stycka upp naturen i privata lotter.

Miljöproblem och resursknapphet har en perfekt liberal lösning i form av miljö- och resurs-avgifter. - Det är helt oproblematiskt.

Jag tycker markägarfundamentalismerna kunde får en egen debatthörna och slippa trängas med oss liberaler.

Ursäkta men kallade du dig själv för Liberal i ovanstående text?

Jo, det kan man nog. Att de förflyttar sig är ju inget hinder för ägande. Man äger luften/vattnet som finns på ens territorium. Man kan med avtal reglera flödena med sina grannar, ungefär såsom vattenkraftverksägare gör när de har dammar på samma flod. Normalt förutsätts att alla vanliga mängder och kvaliteer av vatten och luft som passerar tomtgränser inte medför nåt skadeståndskrav. I praktiken så måste ytterst en domstol titta på vad den klagande har för specifika skäl för sitt skadeståndsanspråk.

Nja, det är nog inte så svårt. Vi mätte ju ganska noga upp cesiumhalter runt om i Sverige efter Tjernobyl på 1980-talet. Och sen har vi ju skadeståndsrättens traditioner angående hur skador ska ersättas.

Att punktbeskatta t.ex. bensin för miljöns skull? Men vad är det för tröst för den som verkligen skadas av bensinavgaserna att staten plockar åt sig pengar? Det borde ju vara offren som får ersättning för de skador som de lidit. Det är ju ingen lösning på de praktiska problemen med skadestånd som du nämnde ovan.

Sen är det ju ett problem angående hur punktskattenivånska fastställas. Hur mycket skada ska man tillåta folk att göra mot varandra, och hur mycket ska staten ta betalt för det? Ska nivån bestämmas av statens utgiftsbehov? Allting blir frikopplat från vartannat i ett virrvarr där godtycket och därmed hotet om maktmissbruk får fritt fram.

Men även med allt det sagt, så visst är väl punktskatter som reducerar miljöpåverkan bättre än t.ex. löneskatt och vinstskatt som ju reducerar skapandet av nya resurser...

Jag har svårt att se hur. Luft förflyttar sig globalt, kortfattat ...


Eftersom luft och vatten kommer förbli allmän egendom (eftersom det enligt mig inte kan vara privatägt och att avfall sprids hur som helst), så är det enda praktiskt genomförbara. Staten är ju också allmän. Det fungerar förebyggande och staten kan finansiera sin verksamhet. Den finansierar sin verksamhet på kränkning av äganderätten, typ.



Det tycker jag. Statens utgiftsbehov blir då den minimala statens.

Självutnämnd psykopat

Som realist och andra har skrivit.

Att förorena luften havet eller marken är skadegörelse och ev. misshandel.

På ett något mer praktiskt plan utan att behöva gå in extremt detaljerat tror jag att det skulle fungera bra med handel av utsläppsrätter.

Ekosystem (dvs naturen) kan som bekant bryta ner föroreningar och binda upp koldioxid. Därmed bör ägaren av natur kunna sälja rättigheter att släppa ut tex koldioxid i proportion till hur mycket hans mark kan absorbera per tidsenhet.