Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-03-26, 22:52
  #11377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Om du vill göra mig en tjänst, ni slänger er konstant med motsatsparet naturligt/onaturligt. Min fråga är då, kan du kort definiera vad naturligt innebär, hur det skiljer sig från mänskliga aktiviteter och hur du använder det politiskt? Är t.ex. nyfiken varför rasblanding är onaturligt och avskyvärt (trots exempelvis starka belägg för att våra förfäder beblandade sig med Neandertalarna) men inte (?) behandling av sjukdomar med moderna mediciner och annat som ju är onaturligt så tillvida att vi går utöver de förutsättningarna som historiskt var oss givna.
Som jag ser det är kultur och civilisation neutrala redskap som kan användas både på bra och dåliga sätt. Det handlar inte om naturligt/onaturligt även om mycket modern kultur är "onaturlig" och osund. Rasblandning är "naturligt" på så sätt att det är "möjligt" och "har hänt", men är onaturligt på så sätt att det är osunt och skadligt ur ett rasbiologiskt perspektiv.

Det går ju att vända och vrida begrepp hit och dit i filosofiskt runkande, men ett bra exempel: Rent tekniskt skulle vi, om vi prioriterade det och verkligen gick in för det, kunna se till så att nästa generation av mänskligheten enbart består av dreglande mongos som inget kan och inget förstår. Ett annat alternativ som finns är att genom eugenik se till så att nästa generation istället blir åtminstone lite friskare och smartare än föregående generation. De flesta förstår instinktivt att det första hade varit väldigt korkat och osunt om man tänker efter lite och ohejdad rasblandning är typ en mildare version av det.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Bara för att peka på skillnaden mot mitt mer marxistiska synsätt så är det att jag inte tror att det är meningsfullt att tala om eviga sanningar eller lagar i den mänskliga historien. Jag är också ontologisk objektivist i hög utsträckning, men jag gör också en distinktion mellan natur och kultur. Mellan det som föregick oss (och som fortfarande skapas av evolutionära geologiska-/klimatologiska-/biologiska-/etc . processer) och det som vi människor skapat och skapar. Även om de två lever i samspel, de influerar varandra och så vidare, så är de också distinkta med utvecklingsprocesser som kan gå i motsatt riktning. Ta typ hur vi utvecklat vacciner som utrotat sjukdomar som tidigare skördat många offer och fungerat som en form av naturlig (i bemärkelsen av den externa naturen given) "balansskapare" då populationer blivit "för stora". Naturens regler har vi därmed satt ur spel i högre och högre utsträckning, och det har vi gjort ända sedan vi blev bofasta jordbrukare.
Kultur, ekonomi osv är på sätt och vis egna fenomen som kan studeras på egen hand. Men mänskliga samhällen upprätthålls ändå av människorna och människorna är biologiska varelser. Du kan liksom inte byta ut svenskarna mot apor utan att kultur, ekonomi osv skulle gå åt helvete. Aporna var ett exempel på att biologin spelar roll och inte ett förtäckt sätt att smäda invandrare, men i praktiken förändras ju vårt samhälle också när människorna som byggt upp samhället byts ut mot andra människor. Naturen kommer vara satt ur spel först ifall mänskligheten tabbar sig och blir ersatt av robotar som inte är beroende av oss samt att vi lyckas uppfinna något som producerar oändligt med energi så att robotarna inte är beroende av naturresurser.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
SD:s framgångar beror inte på att en inre insikt om rastillhörighet eller svenskhet börjat växa fram i folk. Dessa beror istället på sociala, ekonomiska och politiska processer såsom av-industrialiseringen, avfolkningen av landsbygden, de ökade ekonomiska och sociala klyftorna, sekulariseringen etc. Dessa processer har skapat ett fundament för missnöjespartier att växa på åt såväl höger som vänster.
Det ena utesluter inte det andra. Även om ekonomiska faktorer spelar in finns det folk som är ärliga och säger att det bara "känns fel" när man ser massa negrer och araber ute i samhället samtidigt som det garanterat finns massvis med oärliga människor som känner så men rationaliserar sina åsikter med att de egentligen inte är rasister utan bara tycker att det blivit för mycket invandring på för kort tid osv. Forskning visar ju också att barn naturligt föredrar barn som har samma hudfärg som de själva, att vita barn uppfattar svarta människor som fula och hotfulla osv. Rasism är naturligt och antirasism är onaturligt.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Slutligen, en sak jag länge tyckt vara intressant med NS som ideologi är att man å ena sidan betonar naturen, det biologiska, rasen osv. Dessa är ju i grunden materialistiska ting (även om de säkert har en andlig sida likväl) dvs. man grundar en viss del av argumentationen i det materiella, i köttet och blodet, i den empiriska verkligheten. Å andra sidan betonar man en radikal idealism och en närmast esoterisk andlighet. Eviga idéer och principer skall bejakas och rasgemenskaper har ett metafysiskt andligt band som knyter medlemmarna till varandra (eller gäller det bara arier som oss?), en volksgeist som alla rasmedlemmar har del av. Hos SMR tycks den grundläggande idén vara att man genom propaganda ska få folket att vakna, utgångspunkten är alltså att många kommit bort från denna andliga gemenskap och kunskapen om den men kan återvända om de bara får ta del av den (av SMR) oförmedlade sanningen.
Jag kan bara tala för mig själv men vissa saker ska ju inte tolkas bokstavligt och vissa saker kanske träffar rätt men utan att förklara fenomenet bra, eller hur man ska säga det. T.ex. prat om "blodets renhet" är ju något som uppenbart inte ska tolkas bokstavligt utan används som synonym till andra saker. Förr visste man ju inte att det är DNA som styr den mänskliga biologin men man kunde ju ändå göra korrekta iakttagelser även om man inte fullt ut kunde förklara det man upptäckte. På samma sätt kan det ju vara med "folksjäl", att det kanske inte är något "magiskt" och "metafysiskt" utan att olika folk helt enkelt är psykologiskt funtade på lite olika sätt och att det handlar om biologi (precis som att män och kvinnor är olika av biologiska skäl).
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Så jag undrar helt enkelt, hur får man ihop den ena strävan att vara empiriskt vetenskaplig (biologismen) med det esoteriska (andligheten)? För mig tycks de nämligen stå i motsättning, det ena är något som på vetenskaplig basis ska kunna påvisas vara riktigt oberoende av föreställningar och preferenser. Den andra tycks mer bero på en närmast religiös tro eller andlig insikt. Och som med det mesta rörande tro och andlighet så tycks den förbli rent spekulativ, eller kanske mänskligt konstruerad: om vi tror på en rasgemenskap så finns den, men annars inte? Så var bör betoningen ligga: Materia eller ande, kött eller själ? Är den separationen förenklad?
Ja, separationen är förenklad men betoningen bör nog ligga på materia. Sedan är ju inte ras- eller folkgemenskap något "spekulativt" utan det är ju något som kan upplevas.

Förövrigt är du en sex miljoner gånger roligare röding än de hjärndöda rödingtrollen som brukar härja här.
__________________
Senast redigerad av M.Saxlind 2015-03-26 kl. 23:03.
Citera
2015-03-27, 00:14
  #11378
Medlem
Dorniers avatar
Lite märkligt att hävda att de möjligheter att bota sjukdomar som finns idag på nåt sätt skulle gå stick i stäv med det naturliga urvalet. Den moderna läkekonsten är även den nåt som skapats av vita och är också en fantastisk mänsklig bedrift. Många sjukdomar är väl heller inte ärftliga utan man kan bara ha otur. Sen kan man ju räddas till livet efter olyckor som förr skulle betytt döden. Att man kan leva längre och friskare kan väl bara vara positivt. Det som inte är bra idag är väl "välfärdssjukdomar" som beror på ett osunt leverne, och vissa typer av ärftliga defekter eller sjukdomar.
Citera
2015-03-27, 00:23
  #11379
Medlem
Operationss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Snarare är det ju så att ideologiska system (i bred bemärkelse) kan få fäste då förutsättningarna är de rätta, då idéerna kan spela en funktion som legitimerande av en politisk/religiös ordning. T.ex. som kristendomen fick i det sena Romarriket eller i det ryska imperiet, nationalsocialismen i Tyskland under 30-talet eller vad du vill. Det handlar ju inte om idéernas riktighet i någon slags objektiv bemärkelse utan att de svarar mot någon form av samhälleligt behov. Skulle idéer vara objektivt riktiga och från de sociala förhållandena oberoende bara för att de får fäste så är det ju väldigt, väldigt många idéer som genom historien varit riktiga. Och vilken idé har i så fall varit korrekt?
Jag håller med dig. Det är inte om ideerna är "sanna" som är viktiga. T.ex. kan det ha varit ren lögn att Jesus gick på vattnet och återuppstod. Kristendomen segrade ändå. Det viktiga är vilken funktion ideerna har.

Och här skulle jag vilja lyfta fram en fråga: Mångkultur och socialism, funkar det? Kan tex judar och muslimer leva tillsammans i solidaritet utan att favorisera sin egen "ras"?
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Slutligen, en sak jag länge tyckt vara intressant med NS som ideologi är att man å ena sidan betonar naturen, det biologiska, rasen osv. Dessa är ju i grunden materialistiska ting (även om de säkert har en andlig sida likväl) dvs. man grundar en viss del av argumentationen i det materiella, i köttet och blodet, i den empiriska verkligheten. Å andra sidan betonar man en radikal idealism och en närmast esoterisk andlighet. Eviga idéer och principer skall bejakas och rasgemenskaper har ett metafysiskt andligt band som knyter medlemmarna till varandra (eller gäller det bara arier som oss?), en volksgeist som alla rasmedlemmar har del av.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Så jag undrar helt enkelt, hur får man ihop den ena strävan att vara empiriskt vetenskaplig (biologismen) med det esoteriska (andligheten)? För mig tycks de nämligen stå i motsättning, det ena är något som på vetenskaplig basis ska kunna påvisas vara riktigt oberoende av föreställningar och preferenser. Den andra tycks mer bero på en närmast religiös tro eller andlig insikt. Och som med det mesta rörande tro och andlighet så tycks den förbli rent spekulativ, eller kanske mänskligt konstruerad: om vi tror på en rasgemenskap så finns den, men annars inte? Så var bör betoningen ligga: Materia eller ande, kött eller själ? Är den separationen förenklad?
Det är såklart en ologisk kombination för en logisk person. Men logiken är väl att folk är väldigt olika och mer så på insidan än på utsidan och genom att vara för både vetenskap och "esoteri" kan man vinna alla samhällets medlemmar, vilket man inte kan om man förkastar halva populationens biologiskt grundade trossystem och kallar dem hjärnskadade. Ska man samla folket i en rörelse måste man vara lite smidig och erbjuda alla något de vill ha.

Här kan vi återknyta till om en ideologi måste vara "objektivt sann" för att lyckas. Det den måste vara, menar jag, är funktionell. Med det menas att den måste vara bra för folket.
Citera
2015-03-27, 00:29
  #11380
Medlem
M.Skillts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dornier
Lite märkligt att hävda att de möjligheter att bota sjukdomar som finns idag på nåt sätt skulle gå stick i stäv med det naturliga urvalet. Den moderna läkekonsten är även den nåt som skapats av vita och är också en fantastisk mänsklig bedrift. Många sjukdomar är väl heller inte ärftliga utan man kan bara ha otur. Sen kan man ju räddas till livet efter olyckor som förr skulle betytt döden. Att man kan leva längre och friskare kan väl bara vara positivt. Det som inte är bra idag är väl "välfärdssjukdomar" som beror på ett osunt leverne, och vissa typer av ärftliga defekter eller sjukdomar.
Vill minnas att någon genetiker eller läkare har uttalat sig om att det kan vara negativt för mänskligheten att vi idag räddar fler barn som föds med ärftliga sjukdomar eller genetiska defekter än tidigare. Men att det på något sätt skulle vara negativt att man kan bota t.ex. lunginflation eller herpes är nog bara dumt att påstå.

/Micke
Citera
2015-03-27, 00:48
  #11381
Medlem
Saturnuspojkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.Skillt
Vill minnas att någon genetiker eller läkare har uttalat sig om att det kan vara negativt för mänskligheten att vi idag räddar fler barn som föds med ärftliga sjukdomar eller genetiska defekter än tidigare. Men att det på något sätt skulle vara negativt att man kan bota t.ex. lunginflation eller herpes är nog bara dumt att påstå.

/Micke

Jag har ett par tre ärftliga sjukdoma som jag gärna aldrig velat födas med, så genteknik och stamcellsteknik är nåt jag skulle prioritera högt om jag ledde landet. En frisk och hälsosam och glad människa jobbar bättre och kostar staten mindre i skatt.
Citera
2015-03-27, 00:56
  #11382
Medlem
M.Skillts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saturnuspojken
Jag har ett par tre ärftliga sjukdoma som jag gärna aldrig velat födas med, så genteknik och stamcellsteknik är nåt jag skulle prioritera högt om jag ledde landet. En frisk och hälsosam och glad människa jobbar bättre och kostar staten mindre i skatt.
Jag tror du missuppfattar mig, jag lägger ingen åsikt i frågan utan mer svarar för vad jag tror Segermarschen har fått sina åsikter från. Personligen anser jag att ett välfungerande samhälle alltid bör sträva efter att ha en välmående befolkning och detta genom att jobba på en bred front så som medicinsk forskning, införa straffskatt på onyttig mat, mer gymnastik i skolan, etc etc.

/Micke
Citera
2015-03-27, 01:16
  #11383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av M.Skillt
Jag tror du missuppfattar mig, jag lägger ingen åsikt i frågan utan mer svarar för vad jag tror Segermarschen har fått sina åsikter från. Personligen anser jag att ett välfungerande samhälle alltid bör sträva efter att ha en välmående befolkning och detta genom att jobba på en bred front så som medicinsk forskning, införa straffskatt på onyttig mat, mer gymnastik i skolan, etc etc.

/Micke

Det hela ger väl det andra en sund stat ger ett sunt folk? du har ju med och formar ett nytt Ukraina? och jo jag kommer bli tvungen att besöka kiev men visst jag är ju också en "sitt kissare" jag kommer alltså inte utmana dig på duell eller liknande.
Citera
2015-03-27, 01:35
  #11384
Medlem
M.Skillts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rode-tjuren.
Det hela ger väl det andra en sund stat ger ett sunt folk? du har ju med och formar ett nytt Ukraina? och jo jag kommer bli tvungen att besöka kiev men visst jag är ju också en "sitt kissare" jag kommer alltså inte utmana dig på duell eller liknande.
Jag är inte säker på att det ena automatiskt ger det andra. Ja Kiev är fint på sommaren, har jag fått berättat för mig iaf då jag var i öst hela sommaren.

/Micke
Citera
2015-03-27, 02:01
  #11385
Medlem
Deweys avatar
Blev uppenbarligen ett ganska långt inlägg så fick dela upp det, sorry.

Citat:
Ursprungligen postat av M.Saxlind
[Som jag ser det är kultur och civilisation neutrala redskap som kan användas både på bra och dåliga sätt. Det handlar inte om naturligt/onaturligt även om mycket modern kultur är "onaturlig" och osund. Rasblandning är "naturligt" på så sätt att det är "möjligt" och "har hänt", men är onaturligt på så sätt att det är osunt och skadligt ur ett rasbiologiskt perspektiv.
Det går ju att vända och vrida begrepp hit och dit i filosofiskt runkande, men ett bra exempel: Rent tekniskt skulle vi, om vi prioriterade det och verkligen gick in för det, kunna se till så att nästa generation av mänskligheten enbart består av dreglande mongos som inget kan och inget förstår. Ett annat alternativ som finns är att genom eugenik se till så att nästa generation istället blir åtminstone lite friskare och smartare än föregående generation. De flesta förstår instinktivt att det första hade varit väldigt korkat och osunt om man tänker efter lite och ohejdad rasblandning är typ en mildare version av det.

Jag tycker fortfarande inte att jag får ett bra svar på vad begreppsparet naturligt/onaturligt faktiskt innebär. Den moderna kulturen, om den nu kan definieras tydligt och enhetligt vilket jag tvivlar på, kan man ha åsikter om. Men vilka element i den menar du är onaturliga? Det ligger ju liksom i själva begreppet kultur(en) att det är något skiljt från natur(en) i alla fall i någon utsträckning. Kulturen måste per definition vara onaturlig. Att man sen kan hävda att man menar att vissa (sub-)kulturella vanor sedan kan anses vara skadliga är en annan sak. Trots allt är praktiken att moralisera över kulturen, dess skändlighet och skadeverkningar - framförallt på ungdomen som illustrerat av debatterna om dansbaneeländet, "neger-jazzen", videovåldet och en mängd andra nya kulturella uttryck - inget nytt utan något som är konstant aktuellt nästan varje gång en ny trend slår igenom och som inte faller i god jord hos framförallt den äldre generationen.
Återigen att något är osunt eller skadligt (ur ett rasbiologiskt perspektiv) är något annat än att det är onaturligt. Man kan ju också ställa den rimliga frågan att givet den ytterst begränsade forskningen om rasbiologi de senaste decennierna, vad kan vi egentligen säga om dess skadeverkningar annat än att om man ser det som ett mål i sig att folk inte förökar sig utanför den egna gruppens hudfärgsregister?
För övrigt är det ju fantastiskt att hittills så tycks det som att vi inte behöver eugenik för att framtida generationer ska bli friskare och smartare. Det är en konstant process som ägt rum de senaste århundradena (sedan den industriella revolutionen, eller snarare strax därefter), vi blir allt friskare och lever allt längre vilket i sig tycks kunna bli ett framtida problem. Smarthet är svårare att kvantifiera och mäta, visst kan man använda IQ som någon form av proxy men det är ett ganska trubbigt mått, och handlar väl delvis om enkla saker som nutrition och dels om ett samhälles human kapital ackumulerande institutioner. Vad gäller IQ så kan man ju också fråga sig hur högt man vill höja det egentligen givet att de flesta med en väldigt hög IQ ofta har andra kognitiva problem, framförallt socialt (folk med asperger/autism t.ex.). Snart lär vi också bli omsprungna av den teknologiska utvecklingen, som aldrig kommer att göra människans hjärna helt överflödig förhoppningsvis, men däremot kommer att utkonkurrera den mänskliga hjärnan på en mängd områden. Och då vettu, då är det Full Communism och poolparty hela dagen som gäller samtidigt som maskinerna gör skitgörat! Rasismen kommer förlora sin funktion eftersom konkurrensen mellan människor är upphävd, istället kanske det skapas en ny identitet baserat på huruvida man är organisk eller mekanisk. Tills de gör uppror mot sina skapare och förgör oss naturligtvis. Vi borde i vilket fall komma på ett bra begrepp angående särskiljandet mellan människa och maskin. Typ robotofobi

Sen förstår jag inte hur rasblanding i praktiken innebär en försvagning av det mänskliga intellektets kapacitet och vår fysiska hälsa. Inte ens "typ är det i en mildare form". Det man vet om genetiska sjukdomar och relaterade problem handlar ju snarare om problemen med en för begränsad population att sprida arvsmassan i vilket resulterar i inavel. Det har vi ju historiska exempel på, bland annat här i Sverige, jag tänker framförallt på Listerlandet i Blekinge som ju är (ö)känt för förekomsten av genetiska sjukdomar. Generellt vet vi relativt lite om orsakerna till diverse folkhälsoproblem och framförallt hur relationen/dynamiken mellan arv och miljö faktiskt ser ut. Även om gener och arv spelar en stor roll så finns det ju inget som tyder på att de flesta folksjukdomar och liknande är begränsade till vissa "raser" utan att de tvärtom finns i alla populationer t.ex. diabetes, hjärt- och kärlsjukdomar osv. Där överrepresentation finns inom någon grupp finns också ofta samverkande sociala strukturer som bidrar till utfallet t.ex. att övervikt är vanligare bland färgade i USA men att dessa grupper också är mer socioekonomiskt utsatta.

Citat:
Kultur, ekonomi osv är på sätt och vis egna fenomen som kan studeras på egen hand. Men mänskliga samhällen upprätthålls ändå av människorna och människorna är biologiska varelser. Du kan liksom inte byta ut svenskarna mot apor utan att kultur, ekonomi osv skulle gå åt helvete. Aporna var ett exempel på att biologin spelar roll och inte ett förtäckt sätt att smäda invandrare, men i praktiken förändras ju vårt samhälle också när människorna som byggt upp samhället byts ut mot andra människor. Naturen kommer vara satt ur spel först ifall mänskligheten tabbar sig och blir ersatt av robotar som inte är beroende av oss samt att vi lyckas uppfinna något som producerar oändligt med energi så att robotarna inte är beroende av naturresurser.

Människor är absolut biologiska varelser. Ingen säger emot det. Vad detta innebär kan dock diskuteras. Att vi är kolbaserade livsformer som reproducerar oss via fortplantning (än så länge) är givet, men sen har vi också den dimension som just gör oss till "mer" än apor, till mer än enbart biologi. Det vill säga kulturen, det av människan skapade samhället som tillåter oss att inte primitivt grymta omkring på alla fyra utan istället tillägna oss kunskap om världen, kommunicera såväl genom tilltal som via symboler, att organisera våra sociala strukturer på ett oerhört komplext vis. Helt enkelt möjligheten att göra framsteg och förbättringar, detta till skillnad från någon annan djurart vad jag vet. Man bör inte reducera människan till biologi eftersom man då abstraherar bort vad som gör henne just mänsklig. Möjligheten att vara något mer än ett nuets djur som saknar historia såväl som framtid och därför genomlever samma cykliska förlopp gång på gång. Sedan kanske någon djupekolog/primitivist muttrar att människan inte har någon (moralisk) rätt att ställa sig över naturen. Men det har vi gjort sedan vi blev bofasta och började forma naturen efter våra egna begär.

Citat:
Det ena utesluter inte det andra. Även om ekonomiska faktorer spelar in finns det folk som är ärliga och säger att det bara "känns fel" när man ser massa negrer och araber ute i samhället samtidigt som det garanterat finns massvis med oärliga människor som känner så men rationaliserar sina åsikter med att de egentligen inte är rasister utan bara tycker att det blivit för mycket invandring på för kort tid osv. Forskning visar ju också att barn naturligt föredrar barn som har samma hudfärg som de själva, att vita barn uppfattar svarta människor som fula och hotfulla osv. Rasism är naturligt och antirasism är onaturligt.

En fundering man kan ha är ju varför rasismen så ofta får en politisk form när samhället drabbas av svårigheter som ekonomiska kriser. Visst kan man kalla detta ett rationaliserande om man man vill, eller så skulle man kunna anta att när resurserna är/uppfattas som begränsade så tyr vi oss gärna till föreställningar om kollektiva identiteter. Identiteter som inte nödvändigtvis är biologiska utan som vi tränas in i. Min uppfattning att jag är svensk t.ex., dvs. min nationalitet har ju inget med min biologi att göra utan kommer av det faktum att jag sen födseln fått veta att jag bor i Sverige och att jag är svensk. Och en identitets själva grundprincip är ju att kategorisera i inom- och utanförgrupp, vilka är en del av gruppen och vilka är inte det? Om detta inte sker förlorar identiteten sin mening som definierande kategori. Denna inkluderings- och exkluderingsmekanism kan sedan visa sig tydligt då exempelvis den inkluderade gruppens position försvåras. Som det sociala flockdjur människan trots allt är söker man sig till gruppen och söker utesluta "de andra" med argument som: "Vi var här först och det är våra resurser som vi har rätt till". Detta beteende är i sig inget märkligt, men däremot tycker jag det är märkligt att hävda att en identitet är sannare än någon annan. Nationen har sedan några århundraden varit den kanske tydligaste men också regional/lokal tillhörighet, religiös tro, ras, åsikter, klass eller varför inte sub-kulturell tillhörighet. Alla dessa kan utgöra grunden för en identitet. Vad som är viktigt är funktionen, inte formen.
__________________
Senast redigerad av Dewey 2015-03-27 kl. 02:07.
Citera
2015-03-27, 02:06
  #11386
Medlem
Deweys avatar
Angående den där formen av spontan/reflexmässig rasism jag kan ställa mig frågande till hur rationell den är (oavsett grad av ärlighet)? Att människor har fördomar, hyser ogrundade åsikter, kan vara irrationella osv. är ju inget nytt. Och för mig är det verkligen inget rättfärdigande av en åsikt att man bara tycker på ett visst sätt för att man gör det. Jag får vibbar av "Varför? Därför!"-argumentation av det hela. Man bör eftersträva en rationell förståelse för sina beteenden och åsikter, inte bara agera åsiktsmaskin utan eftertanke. Att något förekommer reflexmässigt är såklart heller inget bevis för att det är medfött, det kan likväl produceras och förstärkas av samhället och dess normer eller på en mindre skala, familjens normer och värderingar. Varför blir t.ex. inte jag arg/rädd när jag ser en svart person exempelvis? Själv skulle jag svara att jag inte ser någon anledning till att göra det. Det är naturligtvis en förenkling jag har helt enkelt blivit uppfostrad som så. Sen kan jag säkert agera rasistiskt ändå eftersom ingen är immun, vi är alla barn av vårt samhälle och är inte samhället fritt från rasism har jag svårt att tro att människan kan vara det. Däremot försöker jag medvetandegöra sådana fördomar, ställa frågan "varför?" inför känslomässiga reaktioner istället för att bara acceptera dem. Man är ju inte direkt mycket till tänkande varelse om man inte reflekterar över sina tankar och handlingar. Och jag vill ju i alla fall försöka vara en sådan.

Sen är det alltid snyggt att göra uttalanden som "forskning visar/säger att" och liknande, det ger en vis auktoritet men man bör alltid vara skeptisk till själva begreppet "forskning" och de resultat som produceras. Forskning kan som bekant producera de mest olika svar på samma fråga, tyvärr så är ju forskningsresultat sällan så onyanserade, direkta och kristallklara som man ofta vill tro. Med det inte sagt att ett vetenskapligt förhållningssätt är samma sak som löst tyckande däremot ska man inte förenkla detta till en dikotomi mellan fakta och åsikter. Nåväl jag blir ändå nyfiken på vilka studier du refererar till angående medfödd rasism (jag antar att du har läst dem och vet mer än vad man får på en enkel googling). Visst har jag sett någon artikel om fenomenet men jag är inte särskilt beläst i ämnet. Hur som så har jag två invändningar mot resonemanget. Först och främst är det problematiskt att dra slutsatsen att något är medfött bara för att t.ex. barn uppvisar ett visst beteende. Man ska inte underskatta insocialiseringen under unga år. Jag kommer ihåg när jag läste om skönhetsideal och hur barn fick välja mellan en ljushyad och en mörkhyad person och peka på vilken de associerade med "vacker" respektive "ful". Det slående var att alla barn, såväl ljusa som mörka, associerade ljust med vackert och mörkt med fult. Du hävdar kanske att detta är inneboende hos människan men jag skulle snarare hävda att det säger något om hur just kulturen formar våra uppfattningar om normer, estetik och liknande. Att även mörka barn tidigt får lära sig att idealet är det ljusa/vita (det finns något djävulskt deprimerande i detta, att inte ens små barn får lära sig att visa är vackrare än andra baserat på sin hudfärg). Men återigen, jag tror inte detta är biologiskt utan tvärtom kulturellt. Här spelar den för dig (?) förhatliga moderna kulturen en central roll, hur skönhet porträtteras och visas upp och beskrivs i filmer, böcker, i konsten osv. är naturligtvis av stor betydelse för hur vi faktiskt ser på världen. Se exempelvis på hur fetma för några hundra år sedan inte associerades med fulhet utan tvärtom med skönhet eftersom det indikerade välmående och status. Muskler och solbränna sågs man ned på eftersom det indikerade utomhusarbete som ju inte direkt var det ideal som eftersträvades, framförallt av borgerskapet och adeln de klasser som hade lyxen att kunna ägna tid åt annat än omedelbar överlevnad. Idag är det i princip tvärtom, feta personer är fula styggelser och vältränade kroppar med schyst bränna är idealet. Det var aldrig givet oss av naturen vad som var vackert, istället var de estetiska idealen något som skapades i skärningspunkten mellan ekonomi, kultur och samhälle.

Den andra invändningen är - och vi förutsätter nu att det är så att rasism faktiskt är något medfött - hur giltigt argumentet "även småbarn/bebisar gör/tycker så här" egentligen är? Hur ofta brukar små barns åsikter/handlingar få vara den moraliska kompassen i ett samhälle eller utgöra grunden för samhällets normer? Små barn är som bekant inte alltid de mest konsekventa eller förutsägbara figurerna. Å ena sidan kan de vara extremt elaka, egoistiska och beräknande. Å andra sidan tycks de också ha en förmåga till empati, generositet, vara extremt egalitära (alla ska ha lika mycket tårta!) och ofta vara fördomsfria/nyfikna. Det är där uppfostran kommer in i bilden, vi kan inte forma samhället efter barnens nycker utan formar barnen efter samhällets principer. Vi insocialiserar barnen i samhället, lär dem vad som är rätt och fel, hur man bör vara mot varandra osv. (sen att många inte följer dessa normer konsekvent ens som vuxna är en annan sak). Jag tycker det därför känns märkligt att ha utgångspunkten att därför att ett barn tycker på ett visst viss så är det rätt och riktigt eftersom det då måste vara naturligt (naturligt betyder alltså här medfött antar jag). Med den logiken är det alltså korrekt att slå någon i huvudet när vi vill ha något istället för fråga? Nä att använda barns beteende som legitimerande grund för sin politik är jag väldigt skeptisk till. Och det tror jag du är också om du tänker efter.


Citat:
Jag kan bara tala för mig själv men vissa saker ska ju inte tolkas bokstavligt och vissa saker kanske träffar rätt men utan att förklara fenomenet bra, eller hur man ska säga det. T.ex. prat om "blodets renhet" är ju något som uppenbart inte ska tolkas bokstavligt utan används som synonym till andra saker. Förr visste man ju inte att det är DNA som styr den mänskliga biologin men man kunde ju ändå göra korrekta iakttagelser även om man inte fullt ut kunde förklara det man upptäckte. På samma sätt kan det ju vara med "folksjäl", att det kanske inte är något "magiskt" och "metafysiskt" utan att olika folk helt enkelt är psykologiskt funtade på lite olika sätt och att det handlar om biologi (precis som att män och kvinnor är olika av biologiska skäl).

Ja, separationen är förenklad men betoningen bör nog ligga på materia. Sedan är ju inte ras- eller folkgemenskap något "spekulativt" utan det är ju något som kan upplevas.

Ok det är en rimlig förklaring. Men är det verkligen så att folk p.g.a. genetiska faktorer är så radikalt olika varandra? Vad är en produkt av arv och vad är miljö? Återigen hamnar man i samma ganska knepiga avvägning mellan dessa två storheter (för att inte tala om möjliga interaktionseffekter dem emellan). Jag tror felet många som sympatiserar med NS idéer generellt gör är att de tycks tro att biologi, natur, gener, arv och liknande begrepp är klart definierade och oproblematiska. Jag säger inte att sådana faktorer inte spelar någon roll för människan, men däremot så har jag svårt att se att det ensamt kan beskriva världen. Det är samma form av reduktionism som vissa marxister gör sig skyldiga till gällande begreppet "klasskamp" och att alla skeenden överallt och alltid kan förstås utifrån den. Man söker en grundläggande, slutgiltig orsak(smekanism) till skeenden och olika fenomen vilket i sig inte är konstigt men det blir tyvärr ofta väldigt, väldigt simplistiskt och förenklat.
Om jag tillåts använda lite anekdotisk kunskap så skulle jag säga att min egen erfarenhet är att folk är ganska lika varandra runtom i världen. Det finns trevliga, intelligenta, härliga vita personer precis som det finns indier, japaner, afrikaner, latinamerikaner osv. som är det. Och så finns motsatsen i form av odrägliga, elaka, korkade personer av alla "raser". Att det skulle finnas personlighetstyper som bestäms utifrån rastillhörighet har jag med min ganska begränsade (men ändå hyfsat beresta) erfarenhet svårt att se. Återigen kan ju t.ex. kriminalitet, socialt kapital/tillit, värderingar osv. ofta härledas till samhället personerna lever i. T.ex. så har det sociala kapitalet i de skandinaviska länderna länge varit i topp, till skillnad från såväl länder med en vit majoritet av befolkningen som andra hudfärger. Slående skillnader existerar också inom landsgränserna, i Italien t.ex. är det mycket högre i de norra delarna jämfört med de södra (i alla fall enligt Robert Putnam:s berömda studie). Därför tror jag också det är mer fruktbart att söka svar på frågor rörande varför personer "är" olika i olika delar av världen inte så mycket i biologiska determinanter utan historiskt utifrån variabler som sociala förhållanden, politik, ekonomisk struktur och liknande.

Angående gemenskap håller jag med, den måste upplevas för att förstås. Däremot så ser jag inte varför folkgemenskapen skulle vara essentiellt annorlunda en andra former av gemenskap. När jag står i Bajen-klacken känner jag också eufori och styrka. Vad gör folkgemenskapen mer sann och äkta än Bajen-gemenskapen egentligen? Kanske bara är att jag inte upplevt den förra ordentligt, men generellt känner jag inte att jag har en djupare samhörighet med en snubbe från Örkelljunga som gillar death metal och hockey bara för att han är svensk/vi tillhör samma ras.

Citat:
Förövrigt är du en sex miljoner gånger roligare röding än de hjärndöda rödingtrollen som brukar härja här.

Lika många gånger alltså som antalet judar som inte blev mördade under andra världskriget alltså? Nej men tackar för de vänliga orden men det var aldrig upp till mig utan jag blev helt enkelt ålagd uppgiften vid ZOG:s senaste centralkongress. Så det var bara att buga och säga tack till "De Utvalda" och sätta igång!
__________________
Senast redigerad av Dewey 2015-03-27 kl. 02:53.
Citera
2015-03-27, 02:49
  #11387
Medlem
Deweys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Operations
Och här skulle jag vilja lyfta fram en fråga: Mångkultur och socialism, funkar det? Kan tex judar och muslimer leva tillsammans i solidaritet utan att favorisera sin egen "ras"?

Nu är jag ingen förespråkare av "mångkultur" i den bemärkelsen eftersom jag anser att man även då essentialiserar kulturer och uppvärderar dem till något som måste bevaras. Ett slags "etnopluralism i ett land"-perspektiv typ. Kulturella system är föränderliga, extremt mycket så dessutom, och jag tillhör inte dem som sörjer att äldre kulturer går i graven eftersom jag inte ser något egenvärde i dem. Jag tycker inte som futuristerna att man ska spränga museerna, däremot så tycker jag att det känns märkligt att närmast tvångsmässigt försöka klänga sig fast vid en viss föreställning av vad kulturen är. Hur många fenomen som folk behandlar som om de vore uråldriga är egentligen ganska moderna dessutom? Mycket av det vi idag kallar svensk kultur har ju växt fram sedan romantiken och stammar från det sena 1800-talet/tidiga 1900-talets Oscarianska ideal förevigat i Carl Larssons verk. Visst, Lucia, midsommarfirande, jul osv. är ju mycket äldre än så, men innehållet har förändrats så pass att frågan är om folk alls skulle känna igen sig i dåtidens seder och bruk. Det är så det är, kulturen omformar sig ständigt, man kan liksom inte komma undan det. Att då låtsas om att allt varit beständigt från järnåldern fram till typ Olof Palmes regeringstid blir bara löjligt.
Kulturer födds och dör, men jag tror inte heller att borttynandet av äldre kulturer behöver innebära likriktning och enhetlighet per automatik utan jag tror att ny och pluralistisk kultur kan skapas som dessutom är inkluderande och inte låter sig begränsas av idéer om nationstillhörighet, etnicitet etc. När folk föraktfullt talar om den genom-kommersialiserade konsumtionskultur som råder i dagens snabbmatssamhälle så tror jag att man bara delvis har rätt om man tror att detta är vad kultur i är eller behöver vara. Det är sant att det finns en kulturell likriktning till viss del, men ska man vara seriös så är ju pluralismen av olika kulturella uttryck, sub-kulturer osv. större än den någonsin varit i den mänskliga historien. Just därför att man befriats från de traditionella band som låste en i en viss social position och där man inte hade något val eller kunde bejaka sina egna begär. Det kan man idag och detta måste erkännas. Allt är inte MTV och McDonalds, det finns en uppsjö av kultur att dyka ner i. Skillnaden från förr är att man kanske inte på samma sätt födds in i den och lever i den tills man dör. Detta faktum kan man sörja, men varför vara en gnällig nostalgiker när man istället kan bejaka detta och se potentialen?
Grundläggande för den kommersialiserade "dumkulturen" är just kommersialiseringen menar jag, när kulturen underordnas ett annat imperativ, nämligen profiten. När kulturen blir en arena för ekonomiska vinstintressen, där marknadsvärde trumfar det konstnärliga värdet. Då skapas skräp. Ibland glömmer man att kulturen i sig producerar våra begär och att dessa i sin tur påverkar kulturproduktionen. Om vi har ett samhälle vars kulturella logik går ut på att massproducera utbytbara kopior av låtar, artister, filmer, böcker osv. så är det också så mångas begär kommer att formas. Vi kommer att efterfråga det eftersom det är vad som erbjuds. Men återigen, det beror i grunden på den kommersiella logiken, inte på att "folkets särart" försvunnit och därmed den enda genuina grunden för kulturell blomstring.

Socialism för mig är det offentliga ägandet av produktionen, dvs. ägande medierat genom exempelvis staten som därmed antar rollen som huvudkapitalist från det privata näringslivet. Det låter inte så upphetsande och skulle fortsätta att innebära lönearbete och allt det som vi redan lever med idag. Så är ju också situationen i vissa länder idag och har så varit historiskt i t.ex. Sovjetunionen och andra socialistiska länder. Enda skillnaden var att man hade stora problem med koordinationen av varor, nödvändig strukturell transformation av ekonomin osv. Man gjorde helt enkelt vad det privata näringslivet gjorde i andra länder, fast i det långa loppet sämre (kortsiktigt gick det dock väldigt bra i termer av ekonomisk tillväxt etc.). Därför föll man till slut samman också, man kunde helt enkelt inte konkurrera med de friare kapitalistiska ländernas system. Så nej, socialism låter inte som ett fullgott alternativ. Jag tänker mer i termer av gemensamt ägande, automation, reduktion och slutlig eliminering av arbetsdagen, statens avveckling till förmån för alternativa beslutsfattande institutioner baserat på deltagande och inte representation och annat gött. Dvs. kommunism.

Citat:
Det är såklart en ologisk kombination för en logisk person. Men logiken är väl att folk är väldigt olika och mer så på insidan än på utsidan och genom att vara för både vetenskap och "esoteri" kan man vinna alla samhällets medlemmar, vilket man inte kan om man förkastar halva populationens biologiskt grundade trossystem och kallar dem hjärnskadade. Ska man samla folket i en rörelse måste man vara lite smidig och erbjuda alla något de vill ha.
Här kan vi återknyta till om en ideologi måste vara "objektivt sann" för att lyckas. Det den måste vara, menar jag, är funktionell. Med det menas att den måste vara bra för folket.

Ja det kan ju vara sant förvisso att man vill erbjuda något för alla. Personligen har jag alltid tänkt mer att det beror på NS-folks relativt skeptiska inställning till det materiella som utgångspunkt för samhällsanalys. Möjligen därför att detta var något de judiska marxisterna och bolsjevikerna höll på med. Dessutom har relationen till vetenskapliga discipliner ofta varit problematiskt eftersom man redan satt på svaret. Om nya biologiska rön t.ex. avfärdar ras som kategori, hur bemöter man detta om hela samhällsfilosofin baseras på denna idé?
Dessutom är det svårt att förklara vikten av ras och/eller nation om det inte finns något mer än enbart det genetiska att hänvisa till. Det är ju klart mer peppande att hänvisa till en folksjäl än ett folkgenom. Berättelsen om en delad nationell/raslig gemenskap trumfar alltid föreläsningen om en gemensam genpool som vi bör skydda
I övrigt håller jag med dig vad gäller ideologiers funktionalitet osv.
Citera
2015-03-27, 16:42
  #11388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Jag tycker fortfarande inte att jag får ett bra svar på vad begreppsparet naturligt/onaturligt faktiskt innebär.
Det var inte jag som använde de orden och jag kanske inte kan ge dig något tillfredsställande svar på den frågan. Men t.ex. angående modern sjukvård skulle jag mena att det inte är onaturligt att laga ett brutet ben (det är mer en naturlig process som snabbas på och är mer "fusk" än onaturligt), men att t.ex. förstora bröst med silikon eller ändra synskärpa genom laseroperationer ser jag som onaturligt (då det inte riktigt finns någon motsvarande naturlig process). Fast det onaturliga här behöver inte vara dåligt och det här är bara flummigt tyckande.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Återigen att något är osunt eller skadligt (ur ett rasbiologiskt perspektiv) är något annat än att det är onaturligt.
Nja, naturen strävar ju efter det sunda. Alltså är det ju ett naturligt ideal att förespråka att rasen utvecklas på ett sunt och positivt sätt.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
För övrigt är det ju fantastiskt att hittills så tycks det som att vi inte behöver eugenik för att framtida generationer ska bli friskare och smartare. Det är en konstant process som ägt rum de senaste århundradena (sedan den industriella revolutionen, eller snarare strax därefter), vi blir allt friskare och lever allt längre vilket i sig tycks kunna bli ett framtida problem.
Att leva länge är inte synonymt med att vara frisk, inte för mig i alla fall. Att vara frisk innebär att leva utan att behöva knapra massa mediciner och besöka sjukhus regelbundet. Att individer lever länge tycker jag inte säger något om rasens utveckling.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Snart lär vi också bli omsprungna av den teknologiska utvecklingen, som aldrig kommer att göra människans hjärna helt överflödig förhoppningsvis, men däremot kommer att utkonkurrera den mänskliga hjärnan på en mängd områden. Och då vettu, då är det Full Communism och poolparty hela dagen som gäller samtidigt som maskinerna gör skitgörat!
Jag är pessimist och tror på storskaliga robotcivilisationer när jag ser dem, fram tills dess betraktar jag kommunism och liberalism som fjantiga utopier.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Rasismen kommer förlora sin funktion eftersom konkurrensen mellan människor är upphävd, istället kanske det skapas en ny identitet baserat på huruvida man är organisk eller mekanisk. Tills de gör uppror mot sina skapare och förgör oss naturligtvis. Vi borde i vilket fall komma på ett bra begrepp angående särskiljandet mellan människa och maskin. Typ robotofobi
Varför skulle robotarna göra det om rasism inte är naturligt och ofrånkomligt?
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Sen förstår jag inte hur rasblanding i praktiken innebär en försvagning av det mänskliga intellektets kapacitet och vår fysiska hälsa.
Ena parten byter ju upp sig och den andra ner sig, som Hitler skrev...
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Människor är absolut biologiska varelser. Ingen säger emot det. Vad detta innebär kan dock diskuteras. Att vi är kolbaserade livsformer som reproducerar oss via fortplantning (än så länge) är givet, men sen har vi också den dimension som just gör oss till "mer" än apor, till mer än enbart biologi. Det vill säga kulturen, det av människan skapade samhället som tillåter oss att inte primitivt grymta omkring på alla fyra utan istället tillägna oss kunskap om världen, kommunicera såväl genom tilltal som via symboler, att organisera våra sociala strukturer på ett oerhört komplext vis. Helt enkelt möjligheten att göra framsteg och förbättringar, detta till skillnad från någon annan djurart vad jag vet. Man bör inte reducera människan till biologi eftersom man då abstraherar bort vad som gör henne just mänsklig. Möjligheten att vara något mer än ett nuets djur som saknar historia såväl som framtid och därför genomlever samma cykliska förlopp gång på gång.
Du har fel, tycker jag. Människor går inte på två ben på grund av kultur, utan på grund av biologi. Vi är inte smartare och starkare än chimpanser på grund av vår kultur, utan på grund av vår biologi. Kulturen är ett mänskligt verktyg som vi uppfunnit tack vare vår avancerade biologi. Mänsklighet handlar alltså främst om biologi. En apa blir inte människa bara för att du placerar den på ett dagis, en neger blir inte vit bara för att han flyttar till Sverige och en man blir inte en kvinna bara för att han klär sig i kjol.
Citat:
Ursprungligen postat av Dewey
Detta beteende är i sig inget märkligt, men däremot tycker jag det är märkligt att hävda att en identitet är sannare än någon annan. Nationen har sedan några århundraden varit den kanske tydligaste men också regional/lokal tillhörighet, religiös tro, ras, åsikter, klass eller varför inte sub-kulturell tillhörighet. Alla dessa kan utgöra grunden för en identitet. Vad som är viktigt är funktionen, inte formen.
Det finns väl flera "identiteter" som är "sanna" men det är ju det (ras)biologiska som är grunden och oföränderlig.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback