Några frågor om IE-språk och PIE.

Hej!

Har några frågor i mitt kunskapstörstande sökande.

1) Tochariska (A och B), satemspråk eller kentumspråk? Jag har läst att den har fonetiska likheter med kentumspråk som italiska, keltiska, grekiska och germanska men på olika ställen på nätet har det varit bland satemgrupperna.

2) Eftersom tochariska har sådana likheter med italiska, keltiska, grekiska och germanska språk, är det möjligt med en väst -> öst vandring någon gång i historien från väst/syd Europa till västra Kina eller hur förklaras likheterna med tanke på att det är rätt stort avstånd mellan tochariska och de europeiska språken?

3) Anatoliska saknade tydligen könssystemet (maskulin-feminim) som många andra IE språk hade/har. Även att anatoliska hade en simplare morfologi och tydligen andra saker som skiljde språken starkt från andra IE språk. Finns det någon förklaring för detta? Är det möjligt att Anatoliska mer har utvecklats som ett systerspråk till PIE än just ett dottersspråk?

4) Vilket språk/språkguppering är PIE utvecklat ur (teoretiskt sett då alltså?) och när skedde brytningen?

5) Armeniska ska tydligen ha likheter med grekiska enligt en del teorier jag läst om. Finns det mycket stöd för en sådan teori och är det då möjlig med att ett folk som talade ett språk som man kan kalla proto-grekiska rörde sig från Balkan till armeniska området?

Förlåt mig för min okunnighet.

Tacksam för svar!

Det var inte direkt några lätta frågor som du har kommit med, utan det diskuteras fortfarande om olika teorier kring samtliga frågor som du kommer med. Just nu har jag endast Ramat (red.) Le lingue indoeuropee (1993) att utgå ifrån och kan dessvärre därför inte ge någon djupare insikt i de olika språken.

Winter nämner inte om tochariskan är ett satem- eller centum-språk. Däremot finns både /s/ samt /k/ i tochariskans konsonantism.
Den traditionella teorin angående tochariernas ursprung är att de har lämnat indoeuropeernas urheimat ganska sent, medan nya rön menar att de har migrerat i ett tidigt skede. Uppkomsten av TA samt TB ur TC har uppkommit efter denna migration. En nyare teori säger att det är möjligt att tocharierna är ättlingar av indoeuropeer bosatta i Europa. Det är främst lingvistiska motiv som stöder denna teori, men även somliga murmålningar av tocharier som visar att de, framförallt aristokratin, hade en europeisk fenotyp (Winter 1993:182).

Luraghi menar att man än idag diskuterar huruvida anatoliskan är ett indoeuropeisk dotterspråk eller ej. Forrer menade redan 1921 att anatoliskan inte utgjorde en gren av indoeuropeiskan. 1933 kommer Sturtevant med en liknande teori och menar att anatoliskan och indoeuropeiskan utgör två grenar av ett gemensamt urspråk, som han kallar indo-hettitiska. Detta är en teori som forskarna idag mer eller mindre har lämnat, och man förhåller sig idag till två olika teorier: Schwundhypothese och Herkunftshypothese. Enligt den första så har anatoliskan förlorat särdrag som femininum, aorist, dualis etc. och utgör således en mycket speciell gren av indoeuropeiskan. Den andra menar att dessa särdrag är uppkomna efter att anatoliskan har brytit sig ut från PIE, och således är dessa särdrag arkaismer (Luraghi 1993:218).

Tochariska är nog centum, eller åtminstone inte satem. Du har en ordlista här. Så:

svenska 'hundra', latin 'centum', tochariska-a 'kant', tochariska-b 'kante', persiska 'sad', ryska 's(o)to'
sv. 'åtta', latin 'octo', toch-a 'okat', toch-b 'okt', avestiska 'ashta', ry. 'vosem'
sv. 'häst', lat. 'equus', toch-a 'yuk', toch-b 'yakwe', ave. 'aspa', sanskrit 'as´va'
sv. 'hund', lat. 'canis', toch-a/toch-b 'ku', ave. 'spa(n)', sans. 's´van', ry. 'sobaka'


Vilka likheter tänker du på? Jag har uppfattningen att tochariskan gick österut väldigt tidigt, från "urhemmet" i Östeuropa. Det skiljer sig ganska mycket från de andra, inte minst kasussystemet. Anledningen till att det inte är satem kan vara att det var isolerat redan när satem-förändringen uppstod


Det finns inte något accepterat släktskap mellan ur-IE och några andra (ur-)språk, tyvärr.

Det mest troliga är den s.k. indo-uraliska teorin enligt vilken IE ingår i en "superfamilj" med de uraliska språken. Tecken på detta skulle t.ex. vara personliga pronomen som första och andra person i m- resp. t-. Och därav verb med första och andra person i m- resp. t-. De har också bevisligen varit i kontakt med varandra, med en hel del lånord osv. När? Ett par tusen år tillbaka till i alla fall...

Vidare finns den nostratiska teorin där indo-uraliska skulle ingå i en större grupp med georgiska, altaiska, afroasiatiska (inkl. semitiska), m.m. Detta har rättså tveksamt med lingvistiskt stöd. Det stöter även på problem med att sammanföra "urhemmen" från de europeiska och asiatiska språken med afro-asiatiskan, som har sitt i Etiopien.


Jämförelser av det basala ordförrådet med Swadesh-listor, och liknande metoder är ett sånt stöd. Vissa anser att den är besläktad med frygiskan, som migrerade från Balkan till Anatolien i historisk tid. Vet inte så mycket om armeniskan tyvärr.

Armeniskan lär även ha drag som visar på samexistens med ett kaukasiskt språk. Det skulle kunna vara ett tecken på att armeniskan har migrerat in i ett kaukasiskt språkområde. Jämför med hettitiska/hattiska.


Du skojar? Det är inte okunnighet, det är nyfikenhet.

Ärligt talat vet jag inte, utan jag läste det i en av J.P Mallorys böcker.


Jo jag har läst teori (från J.P Mallorys bok) att armenier skulle varit bland de från Balkan tillsammans med frygierna som vandrade österut vid tiden av hittiska rikets undergång. Fast de ordförråden kan väl ha kommit från pontiska element från senare tid?


Nog en blandning av båda.

Vill tacka både dig och Karilaz för de intressanta och lärorika svaren.

Pontiska element - icke-IE språk? Det stämmer kanske, och då får man analysera vilka ord det är som överensstämmer.

Det kan vara så att de har levt så nära varandra att de konvergerat (inte bara lexikon utan även fonologi och grammatik), och då stöter man på problemet att skilja likheter som beror på geografisk kontakt (areala drag) från "genetiska" likheter. Det är ett fenomen som syns i närmre historisk tid.

Språkliga lån är en av huvudanledningarna till att Swadesh-listor är en "lågupplöst" metod. Swadesh försökte ju komma runt det genom att analysera en lista på basala/vardagliga ord (100-200 st) som antas vara mer motståndskraftiga mot att bytas ut. När det gäller frygiskan måste annars brist på data vara det stora problemet.

För att förbättra metoden måste man åde förbättra rådatan, och analysera orden individuellt. Det allra senaste (ej publicerat än?) språkträdet som verkar lovande är nog från Hans J. Holm. Detta är en mer sofistikerad analys än vanligt av vilka "särdrag" som de olika språken delade när de skiljdes åt. Särskilt tochariskans plats är intressant.

Sen är det är klart att ledande lingvisters uppfattning spelar stor roll för den "vedertagna" uppfattningen. De är kanske mindre objektiva men bör ha en bättre helhetsbild av ett språk. Det är bara en allmän observation, för jag vet nästan inget om armeniska/grekiska/frygiska själv.

Jag citerar mig själv för jag inser nu att detta kan vara missvisande.


Häst är nog inte släkt med de övriga, utan ett senare påfund. I fornnordiskan fanns det dock ordet 'jor' som är besläktat med det rekonstruerade ur-IE 'ek´wos'.

Enligt allsvetande Wikipedia fanns det grekiska kolonier i området runt Svarta Havet som kallades Pontiska kolonier.
Språket som fanns där kallades Pontisk grekiska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pontic_language

Är väldigt intresserad av språkhistoria men har inte så mycket kött på benen.

Ah. Jag trodde du kunde menat ett kaukasiskt språk, ett av de "infödda" språken i regionen, alltså att de skulle ha ett gemensamt infött substrat.

Ja, tokhariska är kentum på så sätt att det har identiska reflexer av PIE velarer och palataler (med sekundära palataliseringar).

Vad gäller likheter med västindoeuropeiska språk är det nog bland annat just det man syftar på. En annan sak är att tokhariska har mediopassiva verbändelser med -r precis som italiska och keltiska. Fast det har ju å andra sidan även anatoliska och frygiska.

En specifik utveckling som endast finns i armeniska och grekiska (samt frygiska, i den mån det inte är ett resultat av intensiv kontakt med grekiska) är laryngalreflexer i form av protetiska vokaler (t.ex. gr. onoma, arm. anun, fryg. onoma). Relevant litteratur finns här: http://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Armenian

Kan du översätta det till "language for dummies"-språk?

Det stämmer att sv. häst inte har samma rot som lat. equus. Det svenska substantivet häst kommer av *hanhistaR, som är en växelform till germ. *hangista-, 'hingst'. Det svenska substantivet hingst är dock ett lån från tyskan.

Ditt exempel med hund fungerar dock utmärkt.

Hmm, det beror på vad som var mest oklart i det, men jag gör ett försök.


Traditionellt räknar man med tre "k-aktiga" serier av konsonanter i PIE: palataler, velarer och labiovelarer. (Så gör jag också här, även om vissa skulle ha invändningar mot det.)

Velar = ljud som bildas med tungkontakt mot bakre delen av gommen, som /k/ i svenskans kost.
Palatal = ljud som bildas med tungkontakt mot främre delen av gommen, som /j/ i svenskans göra. Eller i det här fallet kan man jämföra [k] i kille med det längre bak bildade [k]:et i ko.
Labiovelar = velar med läpprundning.

I kentumspråk sammanföll palataler och velarer och blev velarer, men i satemspråk blev palatalerna sibilanter (s- och sj-ljud) medan velarer och labiovelarer sammanföll och blev velarer.

I tokhariskan har alltså velarer och palataler sammanfallit. Men dessa har blivit sekundärt palataliserade, på ungefär samma sätt som i svenskan: svenskan är ett kentumspråk men har genomgått senare förändringar varvid velarer utvecklats till palataler, t.ex. kön.


Inte mycket att säga om, kanske?


För PIE rekonstruerar man vanligen tre konsonanter som genom en historisk olycka kallas laryngaler. Ljudvärdet är omdiskuterat men det mesta tyder på att de var frikativor (konsonanter som bildas med en kontinuerlig men förträngd luftström, såsom /v/, /f/ och /s/ i svenskan). Som konsonanter överlevde de bara i anatoliskan, men de har lämnat mängder av andra spår i andra språk, bland annat i form av vokaler. I grekiskan och armeniskan finns som sagt protetiska reflexer (protetisk = ”framförställd” = i ordets början). Ordet onoma betyder ’namn’ och är även samma ord som namn. Jfr även t.ex. latin nomen och vediska nāman- utan initial vokal.