Vad händer med de utsatta?

Till er som förespråkar ett libertarianskt eller på annat sätt väldigt liberalt samhälle; hur ska ert drömsamhälle ta hand om de utsatta?

Vad händer med de som inte kan få jobb och inte har råd med sjukvård, mat eller bostad? De som fastnar i exploativa arbetsförhållanden?
Ska det finnas någon slags mekanism som tar hand om dessa människor eller ska de lämnas åt sitt öde? Om det senare, varför?



Edit: Jag försöker inte trolla er med någon slags "socialdemokrater är de enda som bryr sig om de fattiga!" här, jag är genuint nyfiken på hur ni tänker kring denna fråga.

Du har redan besvarat frågan genom Din frågeställning. Folk kommer helt enkelt bry sig.

De kommer antagligen dö om de inte får mat, som människor brukar göra. Vill du hjälpa dem, varsågod. Jag skulle nog iaf göra det.

Det är ju ingen som "fastnar" i exploativa arbetsförhållanden i ett libertariansk samhälle. Varje individ är ju fri att välja.

En motfråga är:
Hur ska staten med de högsta skatterna i hela världen ta hand om de utsatta? Det förblir en olöst gåta.

Sen undrar jag lite grann över ordet "utsatt". Måste man inte vara "utsatt" för NÅNTING? Om man kan man vara bara utsatt, kan man inte på samma sätt vara t.ex. kontinuerlig? Vad bör staten göra åt de kontinuerliga? Åt de eventuella? Åt de som är under? Åt de som helt enkelt bara är? Vad ska staten göra åt? Det där känns som ett väldigt stort problem. Tänk om staten bara GÖR mer? Då kanske det leder till att mer "görs åt" än om istället folk tilläts göra mer?

Frågan handlar ju om hur "åtgörandet av de utsatta" ska fördelas mellan statstvång och frivillighet. Jag undrar om inte mer våld kan vara en väldigt bra lösning på det här "problemet", vad det nu är?

Varje individ gör med sina tillgångar som den behagar.
Mekanismen som du skriver ska bort och friheten ger människan glädje att hjälpa sig själv och även andra.

Många av de som idag är "utsatta" skulle inte vara det i en fri ekonomi, och samhället skulle ta hand om detta på samma som samhället tar hand om andra frågor - genom att engagerade människor får full frihet. När man ersätter tvångsfinansierade välfärdssystem i statlig regi, med frivillighet kan man anta att effektiviteten ökar och att systemen som skapas blir mer flexibla och individanpassade. Redan idag är den frivilliga hjälpen ofta bättre.


De får hjälp med jobb, mat, sjukvård och bostad. Skillnaden är att det sker genom tvångssystem idag. Att något går från att vara i statlig regi till att vara i privat regi betyder inte att det upphör att existera. Viljan att hjälpa medmänniskor finns ju kvar och plötsligt får vi mer makt över hur vi använder våra inkomster.


Konstig fråga. Det är osannolikt att det händer i en fri ekonomi eftersom det råder balans mellan utbud och efterfrågan (samt att facket finns som "vakthund"). Om det ändå händer är det en fråga för en domstol. Hur tänkte du när du ställde en sådan fråga i detta sammanhang? Jag är uppriktigt nyfiken.


Alla som tycker att det skall finnas vissa mekanismer för vissa problemlösningar kan skapa sådana, men förstatliga något utöver nv-staten är ju inte strikt liberalt.

Man det kanske kommer att funka om man bara höjer skatterna lite till, eller om man bara får rätt personer i ledande positioner inom staten?

Libertaritaner anser att man ska vara så fri som möjligt, utan att kränka en annans frihet. För att uppnå detta bör det inte vara någon form av tvång i samhället, därav ingen skatt.

Så det är upp till individen själv att försörja sig etc. vilket är lätt i ett Libertarianskt samhälle.

Inte bara för att slå grus i ert maskineri, fast för att ett liberalt samhälle ska slå igenom så krävs det att folk ändrar värderingar i en rad frågor, och blir mer engagerade i att inte betala skatter för att kunna konsumera mer själva eller spara som de behagar. Kort och gott, egoism blir ett honnörsord.

Resultatet blir att viljan till att hjälpa de utsatta minskar.

I 1800-talets samhälle var det inget problem, därför att de flesta var självförsörjande jordbrukare, och de flesta hade konservativa moralistiska uppfattningar istället för libertarianska uppfattningar om samhället.

I ett samhälle med genuint libertarianska värderingar kommer man inte att se det som en moralisk handling att ge pengar till sådana som är utslagna, även om en minoritet altruister kanske gör det.

De flesta människor kommer precis som idag inte att kunna ge bort särskilt mycket pengar på grund av de försäkringskostnader som uppstår då alla försöker frejda sig från den kriminalitet som uppstår då de människor som är beroende av välfärdssystemen hamnar ute på gatan och helt plötsligt av nöden tvingas mörda och stjäla de som är mer framgångsrika.

Detta kommer också att påverka viljan att betala.

Mitt antagande är att folk efter några generationer av libertarianism kommer att se ner på de fattiga och på underklassen, och att två parallella ekonomier uppstått, en för de som kontrollerar egendom som får sina varor från automatiserade fabriker, och en som lever nere i kloakerna där de fattiga utför tjänster med varandra eller byter varor som de tillverkat eller snott från fabrikerna eller från någon stackars rikeman som de brutit sig in hos och rånmördat.

1800-talet var väldigt liberalistiskt, och om jag inte missminner mig fanns det väldigt hårda attityder mot "the unfortunates" som blandades med genuin kristlig kärlek och socialkonservatismens överlägsna välgörenhetsattityd.

Jag har lite svårt att se charmen i det.

Man skulle ju kunna tänka sig att införa någon sorts fattigvård, så att de som inte klarar av att försörja sig kan få mat, sjukvård osv betalt för sig. Det är kanske inte så populärt hos alla liberalerna men jag vill ha någon sorts garati från staten om allt skulle gå åt fanders.

Nej. Det krävs bara objektiv information om att liberalismen är det bästa sättet att realisera de avsikter som de flesta har med sitt politiska röstande. De flesta uppfattar jag vara antingen egoister (röstar i plånboksfrågor) eller utilitarister (vill att alla ska få det så bra som möjligt). Liberalism är entydigt överlägset bäst för båda inriktningarna i dagens Sverige. Skatten är ju varje hushålls största utgiftspost.

Dessutom så är människor instinktivt libertarianer. Folk uppfostrar spontant sina barn i att inte stjäla, inte slåss o.s.v. Det är egentligen inte en ide som behöver upfinnas eller spridas. Det är den ståndpunkt som folk intar spontant i frånvaro av propaganda.

Tvärtom!
Beskattning jälper inga fattiga. Det är ju Sverige et strålande exempel på. Förmögenheterna är lika ojämnt fördelade här som i USA, så inte ens världen allra högsta skatter verkar ha någon förmögenhetsutjämnande effekt alls. Och vi har minst lika stor andel av befolkningen som är uteliggare. Det behövs som sagt bara spridas objektiva fakta som sådana saker. Ingen tycker att beskattning är bra i sig. Alla försvarar beskattning i tron om att det gynner dem personligen (egoism) eller dräför att det är bra för samhället i stort (utilitarism). Om folk bara nåddes av information om att de personligen förlorar på skatter, samtidigt att skatter mycket allvarligt skadar samhället i sin helhet, så skulle folk inte längre anse att beskattning vore önskvärt. (Bara politikerna, för vilka beskattning är detsamma som personlig maktutövning, skulle då förespråka dem).

Faktiskt så var de flesta icke-jordägande jordbruksarbetare. Och libertarianska ståndpunkter var så starkt utbredda att en miljon svenskar flyttade till USA som då verkligen var ett libertariansk nattväktarstat...

Jovisst kommer generositeten att blomstra i det libertarianska samhället! Det är tvärtom socialstaten som mördar solidariteten. Här unnar man inte folk att cykla utan hjälm, därför att man via skattsedeln tvingas betala deras sjukhusräkningar om de skadar sig. Och det är väl en större andel av den privata delen av BNP som går till välgörenhet, än av den offentliga? TÄnk bara på alla ungdomar som får välgörenhet av sina föräldrar för att etablera ett eget boende på den av skatter och alla andra slags regleringar fantastiskt superdyra bostads"marknaden".

Ingvar Carlsson själv har offentligt medgivit att den största besvikelsen med socialismen, var att den inte alls förmådde minska kriminaliteten. Man trodde förr i tiden att utjämnande skatter och bidrag skulle minska stjälandet och rånandet. Tvärtom så exploderade kriminaliteten helt hejdlöst. Trots världens högsta skatter så läggs bara 1.0% av BNP på rättsväsendet idag. I en nattväktarstat skulle den andelen vara mycket högre, kanske dubbelt. Kriminalitet är nästan lika illa som politik, och ska också bekämpas enligt libertarianismen.

De som idag är "beroende" av bidrag, skulle få jobb om skatterna avskaffades. Och ett mycket lättare liv, om moms, handelshinder och inflation avskaffades så levnadsomkostnaderna störtdök.

Det är tvärtom i socialstaten som folk ser ned på dem: "Och dem ska man tvingas försörja via skattsedeln, de alikorna!" FOlk som tror att skatter går till de fattiga, som alltså är objektivt felinformerade om vilka effekter som skatter har på samhället. Skatter och bidrag är fullständigt ineffektuella när det gäler att utjämna förmögenheter eller bekämpa hemlöshet. Sverige av idag är ett ypperligt bevis på detta.

Öh, kriminaliteten idag, i synnerhet våldskriminaliteten, är en frisk fläkt jämfört med 1800-talets kriminalitet. På den tiden var verkligen mord, och då i synnerhet rånmord vanliga. Orsaken till att kriminaliteten idag "stigit" i statistiken är att anmälningsbenägenheten ökat.

Folk ändrar inte åsikter bara på grund av information, så även om det som du säger skulle stämma, så måste folk ändra värderingar för att det skall fungera.

Jag vet själv om att i ett libertarianskt samhälle så skulle jag bli misstänksam, skiträdd och hoppa till för minsta lilla sak.

Sedan när det gäller mängden uteliggare i Sverige så beror det inte på samma orsaker som i t.ex USA. I USA är uteliggarna främst människor som verkligen är utslagna och behöver hjälp, även om många också är krigsveteraner som nekats hjälp av staten.

I Sverige finns en statlig bostadsgaranti, och i princip alla uteliggare (utom illegala invandrare och folk som inte kontaktar myndigheterna) är folk som inte klarar av att bo i sin lägenhet av psykiska orsaker. Ansvaret ligger hos sossarna, som skar ner rejält på psykvården vilket ledde till att många personer som annars skulle legat i ett tryggt och varmt förvar nu frekventerar våra gator.