Förindoeuropeiska i Skandinavien?

Fast nu finns det ju rent språkvetenskapligt belagd kontakt mellan semitiska och västlig indo-europeiska, tjur/taurus är ju belagt att ordet kommer från semitiskans *tawr eller något sådant. Även proto-indoeuropeiskans *bʰars "barr" (eller korn "barley" på engelska) kan möjligen ha lånats in från proto-semitiskans *barr-/*burr "sädeslag".

Och förutom exemplet med ard har vi ju andra mer hypotetiska kognater:
Proto-germanska *furkhtaz "fruktan" och proto-semitiska *prkh
Proto-germanska *magaþ "mö" proto-semitiska *makhat
Samt Balder och en viss semitisk gudom vid namn Baal (som dessutom liknar varandra rent karaktärsmässigt).

Det är ju liksom mer än ett eller två ord i två språk på andra sidan jorden så jag tycker inte man skall vifta bort det bara så där, speciellt inte med tanke på vad som dykt upp på senaste tiden.

För det som gör detta riktigt intressant och faktiskt väldigt troligt är ju den helt nyupptäckta genetiska kopplingen mellan den ursprungligen Mellanösternbaserade yDNA haplogruppen R1b/en genetisk komponent med koppling till Medelhavet/Atlanten och klockbägarkulturen/andra västeuropeiska kulturer under senare delen av neolitikum.
http://www.forumbiodiversity.com/sho...g-Bell-Beakers

yDNA R1b med tillhörande genetiska komponent (denna finns i hög grad hos folkslag med hög frekvens av R1b, därav kopplingen. Bland annat då germanska sådana) har påträffats i gammalt DNA från klockbägarkulturen (i äldre gammalt DNA finns R1b inte någonstans i Europa och européer har dessutom få undergrupper av haplogruppen vilket indikerar att den är ny eftersom nya undergrupper kommer med tiden), klockbägarkulturen sprider sig från ursprungsområdet på Iberiska halvön österut till Västeuropa och det sker ganska troligt delvis via sjövägen.
http://what-when-how.com/wp-content/...728_thumb1.jpg

Är det då en slump att mycket av germanskans etymologiskt okända vokabulär har med sjöfart att göra, att asatron fokuserar starkt på havsmytologi samt att det faktiskt finns en tolkningsbar gudakonflikt mellan två stammar i den? Att yDNA R1b fanns hos afroasiatisk/semitisktalande folk innan haplogruppen kom till Europa och att det råkar finnas tecken på kontakt mellan europeiska folkslag med högt R1b och afroasiatiska/semitiska om än väldigt hypotetiskt? Även om språket kan vara ett helt annat okänt språk som bara haft kontakt med något afro-asiatiskt/semitiskt språk eller något sådant med såklart, eller kanske att det fanns flera.

För det som falsifierar substrat(snarare borde det vara ett superstrat i germanskan dock)hypotesen är ju inte att den är fel utformad per se utan brist på bevis, och ovanstående är ju faktiskt ett bevis på kontakt. Även om det inte är ett lingvistiskt bevis förvisso så blir det i mina ögon åtminstone ett väldigt troligt scenario i mina ögon när man lägger ihop 1+1.

Baal är ingen gud. Baal betyder bara herre. Baal i bibeln (Baal Hadad) är bara en av många gudar som kallats Baal. På vilket sätt menar du att de skulle likna varandra karaktärsmässigt?

Gör den?

Jag tycker att det verkar som att de förkristna gudarna är mycket lika varandra inom hela det urindoeuropeiska området. Grekernas Zeus är ju romarnas Jupiter men i princip också vår Tor, och det finns väl också någon indisk gud som har ungefär samma egenskaper. I asatron delar han platsen som den främste guden med Oden, men annars är föreställningsvärldarna väldigt lika.

Men också den nordiska mytologins namn på de första människorna är intressant: Ask och Embla. Och: paradiset=Midgård; kunskapens träd=Yggdrasil. Hades=Hel=helvetet=Gehenna.

Det är nästan absurt övertydligt att föreställningarna om det "övernaturliga" är mycket nära släkt med varandra.

Zeus och Jupiter är nedärvda från samma urindoeuropeiska gud. Jag har för mig att Tyr är den nordiska varianten.

Tor kommer någon annanstans ifrån. Hans mor(?) Fjörgyn kommer ifrån samma ursprung som den slaviske Perun, albanske Perëndi osv.

Snarare flera, men det finns ganska specifika "Baalar". Att det betyder herren är inget argument mot att det inte finns en gud med det namnet. Guden Tyrs namn är inget egennamn på en gud utan det betyder kort och gott "gudom" (kognat till latins Deus exempelvis), men det finns fotförande en gud som heter Tyr. Samma princip gäller Baal.

Bådas namn betyder just "herren", både Baal (i sin ugaritiska version) och Balder har med med lycka och välgång att göra. Balder gav asarna tur och allt gick vägen för dem när han var närvarande. Samma karaktär har Baal som orsakade oreda för folket när han inte var närvarande. Båda är en sorts upprätthållare kosmisk balans helt enkelt. Båda blir även försvagade i myterna om dem, förlorar sin kraft och råkar sedmera illa ut, Balder blir ju dödad av ett magiskt föremål (en mistelpil) medan Baal får hjälp av två magiska klubbor för att vinna en strid han utkämpar mot en annan gud.

Ja, rent arkeologiskt spelar skepp en väsentlig roll under brons- och järnåldern. Dels i form av stora skeppsformade stensättningar som begravnings eller ritualmonument typ Ales stenar (finns flera tusen sådana i landet), större faktiska "vikingagravskepp" under järnåldern och så pass tidigt som under äldre bronsåldern används urholkande ekstammar (kanoter?) som gravar.

Skepp är ju annars ett mycket vanligt motiv på hällristningar samt på rituella föremål (som Grevensvängefigurerna) och det var då säkerligen dominerande i föreställningsvärlden. Ofta avbildas dessa skepp med akrobater och annat ovanligt centrerat kring dem vilket indikerar att de har en mer kultisk status och inte bara skall stå för "kolla ett skepp".
http://www.historiska.se/ImageVault/...ltHandler.aspx

Havsguden Njord har sin hemvist i en stad borta vid havet, Frej har ett förtrollat skepp som både han och asagudarna använder sig av för att förflytta sig, Nagelfar är ju ett skepp som skeppar underjordens arméer under ragnarök, Balder har ett skepp som heter Ringhorne i vilken han begravs i och även Freja skall ha ett skepp till någonting.



Andra kul exempel: Den mesopotamiska mångudinnan Nanna har samma namn som dottern till månguden i nordisk mytologi, precis just Nanna. Underjorden regeras även av en kvinnlig gudom "Hel" i asatron samt "Ereshkigal" i Mesopotamisk religion. Den kanaanitiska gudinnan Astarte, hennes mesopotamiska motsvarighet Ishtar är alla inte bara sexual och fruktbarhetsgudar utan även krigs och dödsgudar på samma gång precis som Freja är.

*ʼarṣ́- tydligen, så nästan samma som i arabiskan.
http://en.wiktionary.org/wiki/Append...-Semitic_stems

Proto-germanskans är *erþō

Tycker inte alls det var långsökt.

Vilka belägg finns det för att det inte är slump eller att lånet gått åt andra hållet? Det känns lite märkligt att ett så centralt ord som tjur/oxe skulle behöva lånas in.

Det finns förslag för en del ord.


Nej. Det är ett förslag. Ett annat förslag är att det är en variant av urindoeuropeiska *(s)teuros som har "inhemskt" ursprung om man nu vill uttrycka det så.


Nu ger du ju exempel som visar svampfots poäng.


Det handlar inte om att "vifta bort", det handlar om att rätt ska vara rätt och två ord får inte per automatik samma ursprung eller att det ena måste vara från det andra bara för att de skrivs liknande på rekonstruerade språk.


Precis, vi håller oss till språkvetenskap i denna tråd så går den inte OT.

Wiktionary föreslår att det kan vara vilket som: taurus, θawr-

Det finns flera semitiska ord som liknar båda, men litauiska, som är det ålderdomligaste indoeuropeiska språket i Europa, har ordet tauras.

Tror det härstammar från ett äldre ord i afroasiatiskan som är betydligt äldre än indoeuropeiskan, men poängen var mer att talarna haft kontakt. Till skillnad från svenskan och japanskan.

Poängen var att *tawr inte var ett slumpmässigt ord som bara låter lika mellan språken som typ *prkh/*furkhtaz utan ett exempel på ett ord som rent språkvetenskapligt kan kopplas ihop enligt bokens regler.

Kan man då koppa ihop språken, så blir ord med likheter genast mer intressanta. Eller hur?

Ju fler exempel på ord desto mindre är risken att det beror på slumpen inte sant?

Drygt fem stycken möjliga ord (varav två åtminstone är akademiskt accepterade) plus en hel hög med annat är på en annan nivå än koja-koja exemplet tycker du inte det?

Dessutom finns ju dessa likheterna i respektive urspråk, det är ju inte bara två slumpvis ord i moderna språk som enkelt kan avfärdas genom en titt på en äldre version av ordet.

Kan du hitta fem ord från två olika urspråk som är falska kognater? Det är nog inte så vanligt skulle jag tro och det tycker inte jag man skall vifta bort på samma sätt som "koja-koja" eller något annat enstaka exempel i två moderna språk.

Fast nu handlade ju inlägget om mer än "kolla vad lika dessa två ord är", det är ju kaka på kaka på kaka av samband och likheter på alla plan.

Det är relevant för sammanhanget att visa att talarna har haft historisk kontakt.

Men urspråk är ju språk som alla andra, och det är samma sannolikheter som gäller för slumpmässigt liknande ord där som mellan språk som råkar talas idag. Det vill säga ganska rejält sannolikt.

Läs gärna: http://www.zompist.com/chance.htm (du kan skrolla ner lite om du vill)

Jo självklart, men det är inte en rättvis jämförelse att jämföra detta med slumpvis ord från flera olika moderna språk helt utan hänsyn till den komparativa metoden, med väl utvalda ord (åtminstone *tawr,*burr/*barr och kanske även *prkh följer ju ljudlagarna och allt sådant helt) från enkom två urspråk. Annars hade man ju kunnat göra en jättelista med allt möjligt typ eye/ayin och så vidare och det förstår jag med att det inte är övertygande.


Och det som gör det hela intressant och varför jag överhuvudtaget argumenterar och bryr mig om detta är ju den knappt ett halvår nya kunskapen om yDNA R1b och klockbägarkulturen. Att denna nya kunskap råkar stämma grymt överens med denna diffusa lingvistiska hypotes kan vara av en rejäl slump visst, men jag tycker ändå det är tråkigt att lägga det i samma fack som "koja-koja" när man fått en sådan stark och tydlig fysik grund helt plötsligt.

Säg att man kunde ta ut flera ord ur semitiska-quencha ordlistan ända till urspråksnivå som följer ljudlagar och sådant, att man hittat arkeologiska föremål lika kulturer i Mellanöstern i Anderna och i gravar från denna kulturen hittat semitiskt yDNA J1c3 och i den moderna befolkningen samt hittat likheter i mytbildningen mellan någon lokalt indianfolks religiösa värld och säg gamla testamentet.

Borde man inte höja på ögonbrynen då lite extra åt likheterna? Det tycker i alla fall jag.

Oj. Här har det skrivits inlägg och jag blir väl trea på bollen eller så efter Krappfiskarn och MauroSpocko, som sade det mer kompakt än mitt påbörjade utkast. Kortar ner min text och ber om ursäkt för om jag upprepar det redan skrivna. Jag har i alla fall tagit mig tid att slå upp orden du tagit upp, för att försäkra mig om att mitt minne inte spelar mig ett spratt. I fortsättningen är det min rekommendation att du gör det samma närhelst du snubblar över ett etymologiskt påstående som borde få spindelsinnet att reagera.

Inte i de exempel du gav.

Blöndal (2008:1183) ”Sumir ætla að lat. taurus .. séu < ie. *təuros af ie. *tēu- 'sver, bólginn', en aðrir að hér sé á ferð gamalt to. ættað úr semitískum málum.” Bjorvand & Lindeman (2007) har som vanligt inte med det ordet man letar efter. Vries (1962:614) säger bara kort, bland övriga möjligheter, “Mit hinsicht auf aram. tōr, hebr. šor ist vielleicht an ein wanderwort aus dem Orient zu denken.” Hellquist (1922:871) må ha några år på nacken, men han skriver i alla fall inpetat i resten av (det inte ointressanta) uppslaget “Formerna på t- motsvaras av flera semitiska ord (av ett ursemitiskt ṭauru-); de senare väl dock snarast lånade från ieur.” Ordet tjur är alltså inte belagt att vara ett semitiskt lån. Om man envisas med att förkasta befintliga förslag på indoeuropeiska etymologier, så ger ändå inte ett vandringsord något stöd för något substrat eller att talarna det är fråga om här skulle ha haft direkt kontakt, som du tillade i #45.

Orden (sv.) barr, borre (kardborre, aborre), (eng.) barley mfl. går alla tillbaka till den germanska roten (eller rötterna) *ber(s)-, *ber(z)- 'vara spetsig, sticka ut' eller liknande. Den indoeuropeiska föregångaren ges som *bhor-, bhṛ- 'hervorstehend, spitz', *bhars-, *bhors- 'emporstehen; spitze' och så vidare. Detta enligt Bjorvand & Lindeman (2007:71-72), Blöndal (2008:42), Heidermanns (1993:117), Orel (2003:38), Vries (1962:27). Ingen av dessa nämner möjligt semitiskt lån av roten i ie. och jag kan inte se någon anledning till att man skulle utgå från en grundbetydelse 'sädesslag', eller varför just ett ord, som passar bra in bland sina släktingar, skulle vara ett lån.

Ang. germ. *furht-. Gamla Hellquist (1922:158): ”av mycket omstridd o. Alltjämt dunkel härledning”. Den nyare Heidermanns (1993:224) ger två tänkbara indoeuropeiska etymologier och nämner inget om semitiskt lån.

Ang. *magaþ-. Enligt Lehmann (1986) och Blöndal (2008) är etymologin osäker, men roten kan lika gärna vara indoeuropeisk den med, av det jag läser. Ingenting om semitiska.

Baal har jag inte läst om, men om en koppling mellan Balder och Baal är det som ovan, etc.

De är för det första inte så många ord som de skojare du hittills läst vill påskina, och för de andra så håller inte de flesta exempel dessa skojare lägger fram (inga av de du tagit upp i tråden.) Och ord kan som sagt lånas från språk till språk till språk, vilket alla som ägnar sig åt språkhistoria rimligtvis känner till, och kan på så sätt i en ganska omstöpt form hamna rätt långt bort i slutändan.

Har du själv tagit dig tid att kontrollera detta, eller tar du någon annas ord för det? Om det senare, i så fall vem? Jag tror säkert att vi kan hitta några germanska ord med osäker etymologi som vi skulle kunna gruppera i något annat semantiskt fält, men vilket kanske inte skulle passa Vennemann, till exempel.

Ang. de genetiska studierna kan jag inte säga så mycket mer än att det låter intressant. Det är ju inte mitt område precis. (Är det ditt?)

Nu lägger du ihop en möjlig 1a (gener) och en 0a (etymologi) och får 2, vilket ju inte stämmer. Du ser ett troligt scenario eftersom du saknar grundkunskap och hittills låtit dig luras av slumpmässiga likheter. Du begår också ett par generalfel i inlägg #47, och det bara i första stycket.

Den tråkiga verkligheten är att det hör till samma fack som koja-koja. Nu kan jag inte sitta längre, men om du läser igen vad som redan skrivits så tror jag att du i alla fall har fått svar på dina frågor om substrat och germanska språk. Hoppas att du fortfarande kan finna ämnet intressant, när du tagit dig igenom allt vilseledande slabb.