Förindoeuropeiska i Skandinavien?

Jag upplever att romanska språk, åtminstone spanska och portugisiska, har en fallande satsmelodi i påståendesatser jämfört med germanska.

Sedan finns det ju skillnader mellan de germanska språken också; hatten, i svenskan bestämd form singular av substantivet hatt, i tyskan preteritum indikativ 1:a och 3:e person plural av verbet haben, är lexikaliskt exakt likadana. De är dock inte exakta homofoner - i tyskan är andra stavelsen märkbart kortare, även om den uttalas (ofta uttalas bara "hattn").

Hejsan hejsan!

Är medveten om att det heter urgermanska, urindoeuropeiska osv på svenska, men jag skiter faktiskt i det och skriver proto-germanska och proto-indoeuropeiska. "urgermanska" låter som någon tysk klocka eller något. Låter bara dumt. Dessutom är proto mer korrekt sett till innebörden, då proto syftar på ett förstadium, en primitivare modell helt enkelt.

Det är fullt möjligt att han har fel om just semitiskt substratum, men en del språkexperter menar att han ändå har en poäng även om han kanske är ute och cyklar i vissa frågor.

Tack för tipsen. Detta är dock inga böcker jag kommer läsa den närmaste tiden. Håller i skrivande stund på med Edwin Bryant's Vedic Quest, och om jag läser indo-europeiska böcker efter den så får det bli Mallory & Adams och deras encyklopedi, alternativt deras Oxford PIE Dictionary. Jag vill läsa det senaste, mest uppdaterade och vetenskapligt mest korrekta inom proto-indoeuropeisk kultur (skojare som Colin Renfrew och Koenraad Elst går med andra ord bort). Indo-europeiska spekulationer och uppfattningar från tidigt 1900-tal och 1800-tal är säkert fascinerande som kuriosa men jag lämnar det åt de akademiska indo-europeisterna att plöja igenom alla tusentals volymer av litteratur inom ämnet. Själv har jag inte tid för det där.

Det intressanta med den genetiska aspekten är att det ger stöd för Vennemann's hypotes. Fullt möjligt att han är helt ute och cyklar, men enligt de germanska folkens genetiska profil så har de till skillnad från nordösteuropéer blandats i högre utsträckning med sydeuropéer. Vilket innebär att det bör finnas något substratum i proto-germanskan, eftersom proto-indoeuropeiska inte var ett medelhavsspråk.

Är medveten om att det inte räcker att orden är lika utan att det måste gå att demonstrera en fonetisk koppling baserat på de språkregler som finns i germanskan. Anthony förklarar:

“The comparative method cannot prove that two words are not related, but it can fail to produce proof that they are. For example, the Greek god Ouranos and the Indic deity Varuna had strikingly similar mythological attributes, and their names sound somewhat alike. Could Ouranos and Varuna be reflexes of the name of some earlier Proto-Indo-European god? Possibly—but the two names cannot be derived from a common parent by the rules of sound change known to have operated in Greek and Old Indic. Similarly Latin deus (god) and Greek théos (god) look like obvious cognates, but the comparative method reveals that Latin deus, in fact, shares a common origin with Greek Zéus.8 If Greek théos were to have a Latin cognate it should begin with an [f] sound (festus ‘festive’ has been suggested, but some of the other sounds in this comparison are problematic). It is still possible that deus and théos were historically related in some irregular way, but we cannot prove it.”
— Anthony, David W., The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, ISBN: 069114818X, pp. 30-31

Nåja, kanske drog förhastade slutsatser där angående jord/ard. Kan erkänna att jag inte spenderat så mycket tid till att studera kognater alltför djupt.

Var skrev jag att det finns ett substrat i germanskan bara för att det låter intressant?

Fast att det finns ett substratum i proto-germanskan är inte direkt något kontroversiellt, i och med att det finns substratum i självaste proto-indoeuropeiskan (vissa semitiska låneord, som t.ex. silver, tjur och sju har det ju diskuterats länge) som har ärvts även igenom proto-germanskan. Sedan om germanskan har ett litet eller stort icke-indoeuropeiskt substratum, ja det är en annan fråga.

Till saken hör det till att det är oerhört svårt att bekräfta huruvida de nordeuropeiska indo-europeiska språken faktiskt har icke-indoeuropeiska substratum, eftersom den proto-indoeuropeiska kulturen var oralbaserad och analfabetisk, och de icke-indoeuropeiska kulturerna som proto-indoeuropéerna själva hade kontakt med, också var analfabetiska kulturer. Så det är lite svårt att avgöra huruvida post-PIE ord i de germanska språken som inte går att spåra till proto-indoeuropeiska via kognat i andra moderna icke-germanska indo-europeiska språk, är resultatet av självständig proto-germansk utveckling (och således, inte proto-indoeuropeiskt men indoeuropeiskt arv), eller om de är resultatet av substratum från andra lokala icke-indoeuropeiska kulturer.

Det är för övrigt inte bara germanskan som har detta problem, utan även sanskrit och andra indo-europeiska språk har samma problem, eftersom de indo-europeiska språken trängde ut så många lokala språk som aldrig dokumenterades, så därför är det svårt att kvantifiera exakt hur mycket som är substratum i germanska, keltiska, grekiska osv.

Som jämförelse kan du ta neandertalarna och denisovanerna, som vi först förstod på ett ungefär hur lite admixture vi har från dem efter att man började kartlägga deras genomprofiler. Tidigare trodde vi att vi hade 0% admixture från neandertalarna. Hade arkeologer upptäckt översättbara skriftliga dokument av de inhemska icke-indoeuropeiska språken från Cucuteni-Tripolye och BMAC imorgon, ja, då kanske vi hade fått revidera vår uppfattning om proto-indoeuropeiska som ett "single language family" till ett europeiskt kreolspråk fullt med substratum från höger och vänster.

Mycket intressant. Vad säger du om en nostratisk koppling? Själva ordet för jord har stora likheter mellan olika afro-asiatiska och indo-europeiska språk vill jag minnas nu, när du friskar upp mitt minne. Hebreiskans "eretz", och arameiskans "ara", verkar tillsammans utgöra nostratiska kognat. Vad är proto-semitiskans rekonstruerade ord för jord?

Men "proto"-språk är ju inte primitivare än några andra. De är precis lika fullödiga språk som det du och jag talar just nu, bara det att vi inte vet lika mycket om dem. Förstadier är de bara i förhållande till de kort vi har på handen idag.

Hej igen, blir ett korthugget svar.
Nja. Jag kan inte säga mer än att du har fel. Det är bara en bekvämlighetsanglicism, men du vet om det, så det är inget mer att orda om den saken.

Jag kan sträcka mig till att tanken kan vara intressant, men det räcker ju inte hela vägen fram.

Kroonen är från 2011 och Mailhammer från 2007, och båda två är specifikt om urgermanska (n-stammar respektive starka verb). Och även om Nordling är från 1929 så måste jag framhålla att bara för att något är gammalt, betyder det inte per definition att det inte fortfarande kan stå sig. Se på Gertrud Petterssons Svenska språket under sjuhundra år från 1996. Det är "Totte lär sig språkhistoria" jämfört med Elias Wessén eller Adolf Noreen.

Jag tackar också för tipsen och det är antecknat i min ständigt växande "att läsa"-lista. Har aldrig kommit mig för att läsa om det indoeuropeiska. Det har liksom legat i pipelinen i... ahem... två decennier kanske, men en vacker dag...

Det är väl också där skon klämmer. Det skall bra mycket till för att övertyga om riktigheten. Och det är ju inte så lätt alla gånger.

Mitt fel. Jag läste in det av egen maskin i ditt inlägg.

Resten av det du skrev nu var intressant det med. Det här med neandertalare läste jag väl häromdagen att någon forskargrupp tvistar om uppblandningen igen, och hävdar gemensamt ursprung för neandertalare & Homo-"resten av världen" och Homo-afrika. Men det blir väl off-topic.

Det är väl inte kontroversiellt i den mån att någon blir upprörd över det. Saken är bara den att det, som jag skrev tidigare, inte finns något som tyder på detta, men att en marginell grupp högmälda språkhistoriker med åsnors envishet önskar att så vore, och dessa vänder sig gärna till en publik, som inte är tillräckligt bevandrad i ämnet för att se igenom det. Hypotesen sågades på goda grunder jäms med fotknölarna redan när Feist var i farten, och inget revolutionerande har hänt på den (germanska) språkhistoriska fronten sedan dess, som skulle ge anledning till att vända om skutan helt.

Måste pila.

Proto-språk är primitivare varianter än deras moderna ättlingar; prototyp t.ex. betyder "primitiv form". Att något är primitivt behöver inte nödvändigtvis betyda att det var enklare, mindre avancerat osv. Bara det att det är en äldre förfader.

Och jo, proto-indoeuropeiska samt proto-germanska var i allra högsta grad primitivare än moderna indo-europeiska språk, eftersom vokabuläret i proto-germanskan saknade ord för moderna, avancerade föremål. Att proto-germanskan sedan i övrigt var ett fullt dugligt språk (och på många håll grammatiskt mer korrekt än dagens illitterata svenskar som inte ens klarar av att skilja på han och honom, det och de, de och dem, att och och osv), ja det är en annan femma.

Vidare så menar jag att det engelska språket har betydligt bättre stöd för semantiska standarder, akronymer, apostrofer, och i allmänhet är ett mer välutvecklat skriftspråk än svenska. Visst fungerar det att kalla det "urindoeuropeiska", men "proto-indoeuropeiska" är en betydligt bättre benämning, eftersom "proto" helt enkelt är ett bättre ord än "ur". Som förespråkare av öppna standarder, menar jag att proto-indoeuropeiska är ett bättre alternativ än urindoeuropeiska, bland anant eftersom alla fattar vad man menar när man skriver "PIE" medan "UIE" bara skulle se dumt ut. Sedan är det väl okej att det kallas "urheimat" och inte "proto-heimat", eftersom "urheimat" är standardnamnet idag.

Jag tänker då inte sluta kalla det "proto-germanska"

Du har rätt i sak att gamla verk inte skall dömas ut bara för att de är gamla. Finns mycket ovärderliga intellektuella kulturskatter från äldre dagar. Grejen är att jag är intresserad av den senaste bleeding edge vetenskapen, med allt vad det innebär i form av lingvistik, arkeologi, populationsgenetik, arkeogenetik osv. Detta lystmäte är inget böcker från 1929 kan tillfredsställa. Den äldsta boken jag läst om indo-européer, är Charles Morris' Aryan Race, från 1800-talet, och den var skrattretande pseudovetenskaplig på sina håll. Jämför ett sekel senare med Mallory's klassiker ISOTIE från 1989 och ja det är en enorm skillnad (inte heller Mallory's uppfattningar är utan brister men han är överlag ganska klockren om du frågar mig).

Ja, min poäng var bara det att ju mer data vi har att arbeta med, desto bättre och mer vetenskapligt korrekta uppfattningar kan vi bilda oss. Problemet med de indo-europeiska språken är att proto-indoeuropéerna själva, och även deras tidiga dotterkulturer som körde enligt samma analfabetiska mönster i nordvästra och nordöstra Europa, har gjort det oerhört svårt för oss att faktiskt veta hur deras kultur var.

Okej, kanske läser på mer om ämnet någon dag. Men som sagt, de flesta moderna indo-europeiska språk har någon form av icke-indoeuropeiska substratum. Att de sedan är till överväldigande delen indo-europeiska språk och inte kreolspråk, det är mindre kontroversiellt. Jag ser inte varför proto-germanskan bara inte skulle kunna ha ett icke-indoeuropeiskt substratum, när det finns genetiska indikationer på att R-M17 bärande proto-germanerna inkluderade lite andra icke-indoeuropeiska män i deras genpool.

Att germanska språk har ett eller flera substrat är väl alla överrens om, trodde jag? Eller menar du att alla germanska ord med okänt ursprung egentligen är nedärvda från urindoeuropeiskan och de andra grenarna tappat bort dem?

Substrat, både kända och okända, finns ju i alla indoeuropeiska grenar. Anledningen till att folk vänder sig emot Venneman är ju pga att han är tvärsäker på att det är baskiskan och semitiskan som ligger bakom germanskan.

Det har väl svenska också?

Även den första stavelsen i det tyska ordet är kortare eftersom både /a/ och /t/ är korta, medan svenskan har lång stavelse (långt /t/). Sedan kan man väl diskutera om den andra stavelsen i tyska hatten är kortare än motsvarande i svenskan; det är väl bara det att den består av en syllabisk konsonant.

Men det där är ju ett dialektalt drag. Inget annat.

Nä. Inte alls. Men med artiklar som den här är det inte konstigt att många får den uppfattningen. Det är med baskiska runinskrifter och semitiskt substrat ungefär som med runstenen i Kensington, eller Bob G Linds uppfattning om Ales stenar. Alla med grundläggande kunskaper ser att det är galet, tar sig för pannan och suckar, men det är jobbigt att behöva bemöta samma sak gång efter annan. Fler borde göra det senare tycker jag, men det är förstås tveksamt om SvD skulle vara intresserade av att publicera det.

Om ett ord ser indoeuropeiskt ut och har en genomskinlig ordbildning behöver man övertygande argument om man avser att hävda att det skulle vara lånord eller annat. Och inte heller är det särskilt svårt att föreställa sig att ord överlever bara inom en eller två grenar, kanske ibland bara i en dialekt med två och en halv talare. Det är inte svårt att hitta exempel. Bläddra igenom Rietz dialektordbok och du kommer snart hitta ord som kanske har två belägg, ett i gotiska och ett i något lokalt mål.

Sedan, vilka är alla dessa ord som hävdas visa på substrat, egentligen? Och vad är det som är så konstigt med dem? Feist fick kritik bland annat för att han hävdade okänt ursprung när inte orimliga härledningar redan gjorts. Sedan dess har inte forskningen stått still och det är bara att bläddra i handböcker och se vad som finns.

Här skulle jag fråga mig "Vem är det som skriver detta och är argumenten för detta så pass goda att det är befogat?" Jag har bara läst om germanska språk och där är svaret (än så länge) nej. Detta skulle få mig att tvivla på vad någon, som hävdar motsatsen, sade om vilket annat språk som helst.

Vennemann är en gammal man som har levt ett långt och produktivt liv och som inte är helt dum i huvudet. Det är bara det att på det här området har han kört av banan och fortsatt ut i ett kärr utan att ha märkt någonting. Jag tror de flesta bara är artiga och diplomatiska.

Tillägg: De uttrycker sig med osedvanlig diplomatisk finess, för att parafrasera utrikesministern.

Så om jag har förstått dig rätt så anser du och de flesta:
1. De flesta ord i det urgermanska är nedärvda från urindoeuropeiska.
2. Andra ord är nybildningar bestående av element ärvda från uroindoeuropeiska.
3. De få lånord som finns kommer från kända källor.


Ok, jag överdrev när jag sade "alla indoeuropeiska språk" men det finns fler substratteorier. T ex grekiska anses ha flera lånord från ett eller flera språk som inte finns bevarade idag.

Det är helt klart att germanska språk har ett substratum som inte är indo-europeiskt, men att citera Vennemann? Hans rykte i akademiska kretsar är på Erich von Däniken-nivå; den akademiska världen har unisont förkastat Vennemanns påståenden.

Ja.

Antingen det (oftast) eller interna nybildningar. Efter att Vennemann kom på tal i den här tråden började jag läsa den här recensionen av hans Europa Vasconica-Europa Semitica. Jag har inte läst färdigt än, men gå till sidan 9 och det korta avsnittet 1.2. Coinages, så kan du läsa litet mer om just nybildningar.

Nja. Mitt intryck av det jag läser är att det ibland råder delade meningar om från vilket (nästan uteslutande indo-europeiskt) språk en del misstänkta lånord kommer ifrån (och om det till exempel är ett lån av ett lån), om de verkligen är lånord och ibland till och med om det i själva verket inte är lånat åt andra hållet (alltså från urgermanska).

Jo, det är väl vad man kallar pelasgiska man föreställer sig skulle vara substratet där nere. Det kan jag ingenting om.

Sådana diskussioner förekommer alltid, om det är ett lånord hit eller dit eller rent av ett ärvt ord. Det jag ville betona med "känd källa" är att det kommer från ett språk vi känner till (antingen från lämningar eller rekonstrueringar) och INTE från ett ej bevarat, ickeindoeuropeiskt språk som talades före germanskan.