Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2007-11-26, 18:06
  #1
Medlem
Regalis avatar
Okay, inte krossas helt men varför är välfärdsstrukturen inte på så mycket press idag som den kanske borde vara?

Om vi kollar på vår egen ekonomiska historia (efter Romarrikets fall och vid bildandet av nationerna) så blev våra europeiska monarkier hårt pressade av folket att lagstifta en stark äganderätt och sänka skatterna. Annars flyttade helt enkelt de produktiva medborgarna till andra länder vart eftersom skatterna var lägst och marknadsspelreglerna var bäst.

Kungahusen krigade om land och ritade upp sina gränser, krigen blev ju dyra och de behövde skatta in klirr i kassan, snart ansågs det olönsamt att arbeta hårt i ett land och produktiviteten, tillgångarna och kapitalet flyttade till andra länder och kungen tvingades skatte en krympande skara tillgångar.
Ja ni vet ju redan det här, människor och deras tillgångar fördes till länder där de fick behålla mest och staterna kunde, även fast de hade lägst skatt, ta in större summor. Och de lockade folk med dessa skatter, marknadsvänliga lagar och stark äganderätt. Detta ligger till grunden av vad kom senare att bli världens ekonomiska ”mirakel” (västvärlden).

Det är väll så att detta är vad som förutspåtts hända igen nu i globaliseringens tidsålder som vänstern gråter så mycket över.
Faktum är att det aldrig har varit lättare för oss svenskar (och alla andra för den delen) att arbeta och bo i andra länder.

Fler och fler av oss svenskar flyttar till t.ex. till UK som är ett lågskatteland i jämnförelse med Sverige. Vår största entreprenör var väll ”tvungen” att flytta till Schweiz och prognoserna för hur många ”högre utbildade” som kommer att jobba utomlands är chockartad inom vissa branscher (i vissa fall rör det sig om 90% tror jag).

Men vad har vi gjort egentligen? Förmögenhetsskatten, ja jo, men vad fan, det kommer inte hålla folk i Sverige. Pengar undviker Sverige naturligt, p.g.a. vilket högskatteland det är.

Nu när Sverige måste börja tävla om högutbildade etc. och undvika en braindrain så måste väll ändå något radikalt hända i svensk politik snart? Vad kommer vara den svenska välfärdens reaktion på det här?

Sverige kommer att tvingas bli ett ”lågskatteparadis” eventually eller svänga till tokvänstern, in the long run är det bara dessa två alternativ.
Varför har det inte hänt så mycket mer än tror ni?
Citera
2007-11-26, 18:29
  #2
Medlem
mr_zipoxs avatar
Ett politiskt parti har haft total kontroll över skola, radio och tv. Man behöver inte vara ett geni för att fatta att det partiet kommer att göra allt för att "odla" sina framtida väljare.
Man kan inte annat en håppas att internet ska få fler att bli skeptisk till den stora staten.
Citera
2007-11-26, 18:57
  #3
Medlem
Regalis avatar
Jo det är så mycket (och så många!) som är skattefinansierade här i Sverige. De vill inte bita handen som matar dem utan skriker hellre om mer och mer istället, och gör allt i sin makt för att få fram budskapet om en expanderande stat. På de ämnet borde ni läsa texten ”how the welfare state corrupted Sweden” ifall ni inte redan har de, finns på mises. Alla i samhället har gjorts beroende välfärden och märker inte hur det hela går ner, som en drog.

Svenskarna kommer antingen att klamra fast vid socialismen tills allt välter eller dras därifrån sparkande och skrikande av globaliseringen. Sådana omoraliska monster har svenskarna blivit efter att nu snart två generationer ha vuxit upp utan ansvar.
Citera
2007-11-27, 00:34
  #4
Medlem
Realizts avatar
Dels så går det faktiskt dåligt, fast kanske inte så snabbt som du menar. Vi har tappat från ett av världens tre rikaste länder runt år 1970, till 11:e i Europa. Och jämför med vilken boom som länder i Asien och Öst/Centraleuropa har när de genomför partiella liberaliseringar, så ser vi att tappet fortsätter i hög takt även i denna dag. Och det jhjälper ju oss att hålla en hyfsad nivå. Deras välståndsökning spiller av sig på oss.

Dessutom så skapar statens penningpolitik konjunkturcykler. Nu när vi ligger på krönet av en prisbubbla så ser det inte så illa ut. Men på botten, som i början av 1990-talet när bankväsendet hotas av konkurs och arbetslösheten skenar iväg, så ser det verkligen ut som om samhället håller på att krossas. Den plötsligt höjningen av arbetslöshetsnivån visade sig förbli permanent och kunde bara lösas med massiva förtidspensioneringar av friska, kraftigt sänkta ersättningar till de förtidspensionerade, stora uttag ur statens pensionsfonder och försämringar av framtida ålderspensioner som ju staten inte längre garanterar utan som beror på framtida tillväxt (allt genomfört av Göran Persson, som kommer att gå till historien som socialstatens livsförlängare).

Annars är det väl så att många avstår högre välstånd av bekvämlighet för att stanna i sin hemort med sina vänner där deras barn går i skolan och de talar modersmålet o.s.v. Processen pågår, men den tar decennier innan folk förstår det. När man kokar en groda, du vet. Uruguay brukar väl använda som exempel på en socialstat med BNP/capita på europeisk efter vk2, som föll ganska rejält djupt ned t.f. av skatte/bidragseländet.

Och om man har varit i ett u-land så blir det uppenbart hur stor betydelse infrastrukturen har. Man lever gott rätt länge på ärvda tillgångar. Sen har det ju skett vissa liberaliseringar även i Sverige. Mediabranschen existerade t.ex. knappt år 1990 då vi bara hade SVT och statsstödda tidningar. Ingen kommeriell radio, inget internet.
Citera
2007-11-27, 00:50
  #5
Medlem
jokers avatar
Storbritannien är ju också ett välfärdsland, på vissa sätt, exempelvis när det gäller sjuk- och tandvård har man mycket mer generösa system än vad vi har i Sverige.

Angående att Sverige har fallit så mycket i olika rikedomstabeller så är det inte så konstigt med tanke på vilket utgångsläge vi hade 1945 och vilket utgångsläge andra OECD länder hade 1945. Det är svårt att ligga på topp jämt, även om Schweiz och USA brukar lyckas ganska bra med det

För att försöka återknyta till huvudfrågan så tror jag att många människor sätter bekvämlighet före girighet. Man vill inte flytta till London, Kalifornien, Shanghai eller Dubai även om man tjänar mycket bättre där. Man är ganska nöjd med sitt trygga liv, och man vet man man har men inte vad man får.
Citera
2007-11-27, 01:07
  #6
Medlem
skcs avatar
Sverige är inte sämre än något annat västland om man bara vill göra business... Och Svenskar må flytta ut, men att det skulle vara svårt att få hit kompetent arbetskraft är en myt. Staten sväller; men det gör även den privata sektorn, inte minst genom teknologiska framsteg.
Citat:
Man lever gott rätt länge på ärvda tillgångar.
Jo. T.o.m Sovjet blev ju ett """""""helt ok""""""" ställe att leva på efter att Stalin såg till att bygga upp infrastuktur+industri. Men därifrån var det bara nerför igen.
Citera
2007-11-27, 17:01
  #7
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av joker
Storbritannien är ju också ett välfärdsland, på vissa sätt, exempelvis när det gäller sjuk- och tandvård har man mycket mer generösa system än vad vi har i Sverige.
Det är sant att en viktig förklaring är att skillnaderna mot andra (i folks ögon) liknande länder inte är så himla stora. Det är ju bara de mest driftiga som flyttar till Hong Kong eller Dubai för att tjäna grova pengar.

Citat:
Angående att Sverige har fallit så mycket i olika rikedomstabeller så är det inte så konstigt med tanke på vilket utgångsläge vi hade 1945 och vilket utgångsläge andra OECD länder hade 1945.
Men vårt tapp kom efter 1970.

Citat:
Ursprungligen postat av skc
Sverige är inte sämre än något annat västland om man bara vill göra business
Jo, det är det på många sätt eftersom det är förbjudet att göra mycket business (som att bygga elkraftverk, bygga bostäder eller tillhandahålla vård och skola). Men i sektorer där näringsverksamhet åtminstone är halvt tillåten, som klädförsäljning och mjukvaruutveckling, så är det inte så stor skillnad mot andra västländer. Särskilt för utlänningar som ju slipper betala kapitalinkomstskatt på bolagsvinster.

Citat:
Jo. T.o.m Sovjet blev ju ett """""""helt ok""""""" ställe att leva på efter att Stalin såg till att bygga upp infrastuktur+industri.
Det är faktiskt en myt att Stalin industrialiserade Sovjet. Ryssland industrialiserades under tsartiden runt år 1900, då svenska snilleindustrier flockades dit mycekt som de gjorde under Jeltsins tid. Det var inte förrän runt 1930 som Ryssland kom upp till samma industrialiseringsnivå igen. Sovjet förlorade ett decenniums utveckling under Stalin redan före andra världskriget
Citera
2007-11-28, 12:10
  #8
Medlem
Don Betongs avatar
Vad ni glömmer är att vi ser en liknande trend i hela Västvärlden. Det är inte bara i Sverige som staten har tagit tillbaka det momentum som den förlorade under krisåren på 1990-talet och den efterföljande avregleringen. I USA, Australien, Storbritannien, Tyskland med mera ser vi att staten stärker kontrollen över näringslivet. Okej att vi samtidigt har en flattaxtrend och allmän liberalisering i länder som tidigare låg under Sovjetunionens stövel. Men glöm då inte att det just är en reaktion mot det tidigare systemet. Det är som en svängdörr som slår tillbaka åt det andra hållet. Snart vänder det även i länder som Estland, Ungern och Tjeckien i samband med att bandet till den Europeiska Unionen stärks och länderna regleras enligt västeuropeisk modell. Vi kommer att se en stramare arbetspolitik, hårt reglerad spelmarknad, höjda skatter (särskilt på varor som klassas som hälsofarliga), fler förbud och standardiserade EU-regler som omöjliggör en massa undantag som tidigare har existerat. Glöm att vi går in i en era av ökad frihetlighet. Den eran var ett undantag som varade under några år på nittiotalet. Jag är ledsen att behöva säga det, men jag ser ingenting som tyder på motsatsen. Wtf, Moderaterna har ju blivit "det nya arbetarpartiet" som kramar kollektivavtal, alkoholmonopol och "åtstramningar".
Citera
2007-11-28, 13:55
  #9
Medlem
Realizts avatar
Den frihetiga eran varade från 1700-talet till mitten av 1900-talet. Det krävdes ett par världskrig för att bryta trenden mot libertarianism och det är bara de senaste decennierna som det verkligen urartat. Och det är inte hållbart. Allt välstånd i världen koncentreras hastigt till de mest libertarianska samhällena, som Dubai idag. Inte ens kolosser som USA och EU klarar konkurrensen från en endaste fri ö. Sovjet var mest sossigt och föll först. Nästa dominobricka står och lutar nu.

Sovjets existens förlängdes av höga oljepriser på 1970-talet. På liknande sätt svänger sossestaterna EU och USA konjunkturellt. Nu på toppen verkar välståndet kanske okej, men i nedgångarna som på 1970-talet och runt 1990, så är de mycket sårbara.
Citera
2007-11-28, 22:47
  #10
Medlem
-=Magnus=-s avatar
Även om det är lättare idag är någonsin tidigare att flytta från Sverige till säg Schweiz eller Dubai så är det fortfarande väldigt svårt för medelklassen att ta det steget och helt omöjligt för arbetarklassen.

Ta ett svenskt medelklasspar, en civ. ingenjör och en sjuksköterska båda i 30 års åldern boendes i Sthlms förort. Säg att han blir erbjuden ett jobb på ABB i Zürich och en lön på 65 000 kr brutto. Idag har han 35 000 och hon 23 000 kr.

En flytt till Zürich innebär mycket dyrare levnadskostnader, färre semesterdagar för honom. Hon å andra sidan får svårt att göra annat än vara hemmafru.

Att lönerna är högre i Zürich eller Abu Dabi räcker inte hela vägen. En gruvarbetare i Kiruna kan ha mer över per månad än en civilingenjör i Paris. Dessutom skulle den där gruvarbetaren aldrig i helvete byta ut skoterturerna och jakten mot Louvren och Metron om han gavs möjligheten.
Citera
2007-11-29, 14:37
  #11
Medlem
Don Betongs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Den frihetiga eran varade från 1700-talet till mitten av 1900-talet. Det krävdes ett par världskrig för att bryta trenden mot libertarianism och det är bara de senaste decennierna som det verkligen urartat. Och det är inte hållbart. Allt välstånd i världen koncentreras hastigt till de mest libertarianska samhällena, som Dubai idag. Inte ens kolosser som USA och EU klarar konkurrensen från en endaste fri ö. Sovjet var mest sossigt och föll först. Nästa dominobricka står och lutar nu.

Sovjets existens förlängdes av höga oljepriser på 1970-talet. På liknande sätt svänger sossestaterna EU och USA konjunkturellt. Nu på toppen verkar välståndet kanske okej, men i nedgångarna som på 1970-talet och runt 1990, så är de mycket sårbara.

Men lever Dubai verkligen upp till liberala grundkrav som yttrandefrihet, fri media, åsiktsfrihet, rätt att bilda egna partier, lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor, osv osv? Med andra ord: Är det en liberal stat?
Citera
2007-12-02, 14:44
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regali
Okay, inte krossas helt men varför är välfärdsstrukturen inte på så mycket press idag som den kanske borde vara?

Om vi kollar på vår egen ekonomiska historia (efter Romarrikets fall och vid bildandet av nationerna) så blev våra europeiska monarkier hårt pressade av folket att lagstifta en stark äganderätt och sänka skatterna. Annars flyttade helt enkelt de produktiva medborgarna till andra länder vart eftersom skatterna var lägst och marknadsspelreglerna var bäst.

Kungahusen krigade om land och ritade upp sina gränser, krigen blev ju dyra och de behövde skatta in klirr i kassan, snart ansågs det olönsamt att arbeta hårt i ett land och produktiviteten, tillgångarna och kapitalet flyttade till andra länder och kungen tvingades skatte en krympande skara tillgångar.
Ja ni vet ju redan det här, människor och deras tillgångar fördes till länder där de fick behålla mest och staterna kunde, även fast de hade lägst skatt, ta in större summor. Och de lockade folk med dessa skatter, marknadsvänliga lagar och stark äganderätt. Detta ligger till grunden av vad kom senare att bli världens ekonomiska ”mirakel” (västvärlden).

Det är väll så att detta är vad som förutspåtts hända igen nu i globaliseringens tidsålder som vänstern gråter så mycket över.
Faktum är att det aldrig har varit lättare för oss svenskar (och alla andra för den delen) att arbeta och bo i andra länder.

Fler och fler av oss svenskar flyttar till t.ex. till UK som är ett lågskatteland i jämnförelse med Sverige. Vår största entreprenör var väll ”tvungen” att flytta till Schweiz och prognoserna för hur många ”högre utbildade” som kommer att jobba utomlands är chockartad inom vissa branscher (i vissa fall rör det sig om 90% tror jag).

Men vad har vi gjort egentligen? Förmögenhetsskatten, ja jo, men vad fan, det kommer inte hålla folk i Sverige. Pengar undviker Sverige naturligt, p.g.a. vilket högskatteland det är.

Nu när Sverige måste börja tävla om högutbildade etc. och undvika en braindrain så måste väll ändå något radikalt hända i svensk politik snart? Vad kommer vara den svenska välfärdens reaktion på det här?

Sverige kommer att tvingas bli ett ”lågskatteparadis” eventually eller svänga till tokvänstern, in the long run är det bara dessa två alternativ.
Varför har det inte hänt så mycket mer än tror ni?


Sedan bör nämnas hur inskränkta vi svenskar igentligen är, du får inte glömma bort vilket socialdemokratiskt land vi är, jag menar det var ju till exempel först 1920 som socialdemokratiska arbetarpartiet och liberalerna slutade sammarbeta från det att de skapades i slutet på 1800-talet. Och socialdemokraterna som då var för mycket av dåtidens olika folkrörelser som arbetarrörelsen och nykerhetsrörelsen (Nykterhetsrörelsen senare, det var präster och adeln som drev denna fråga först.) kunde arbeta sig in i olika fackföreningar, Typograferna och LO . Dessa dominerades dock tidigt av hantverkarna (växande meddelklass) under mitten på 1800-talet till 1890-talet, men senare trängde socialisterna undan liberalerna = Du ser hur det ser ut idag.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback