Historiska taktiker och härförare som använde sig av dem.

Jag funder på om tråden egentligen inte passar i Militär-forat men eftersom det är huvudsakligen historia så lägger jag den här.

Jag läser just nu boken "Kejsare och Generaler" av Adrian Goldsworthy och finner det otroligt intressant att få läsa om romerska härförare som införde ny taktik in i den romerska hären, speciellt intressant var Fabius Maximus och hans taktik mot Hannibal när denne befann sig i själva Italien.

Vilka härförare utvecklade eller använde sig i stor utsträckning av vilka taktiker? (Man kan säga de som gjorde en taktik ryktbar, populär, effektiv osv)

Hur såg taktikerna ut i de olika stora rikerna och stadstaterna förr? Vad jag läst använde sig grekerna mest av täta falanger med långa spjut och runda sköldar och rörde sig långsamt framåt och borrade sig igenom fienden. Vilka fördelar respektive nackdelar fanns med med de forna arméernas (Egyptens, Grekerna, Perserna, Romarna, Assyrierna, Kineserna, Mongolerna osv) taktik och strategi?

Undervisa mig!

Ah, ett ämne helt i min smak - man vet inte ens vart man ska börja! Men jag väljer att inleda med ett lite mer udda exempel - kung Shaka Zulus (1787-1828) aggressiva taktik izimpondo zankhomo eller "tjurens horn". Armén delades upp i fyra avdelningar i form av en tjur - "tjurens huvud" (isifuba) bestående av de mer erfarna krigarna anföll fienden frontalt medan "tjurens horn" (izimpondo) bestående av yngre krigare angrep i flanken och ryggen. En reserv, "tjurens länder" eller umuva bestående av äldre krigare och yngre, oerfarna höll de bakre leden. Denna taktik som liknar Hannibals dubbla omfattning användes med stor framgång mot andra afrikanska folk i strid på öppna fältet, men misslyckades totalt mot boernas fältbefästningar i form av laagers eller vagnborgar. "Tjurens horn" lyckades dock frambringa en seger så sent som 1879 då en brittisk kolonn på 900 man och 800 afrikanska hjälptrupper blev krossad i ett överraskningsanfall i slaget vid Isandlwana. Taktikens styrka bestod i att den var perfekt anpassad för zuluernas beväpning och stridssätt med kohudssköld, stickspjut och klubbor. Anfallets snabbhet möjliggjorde också överraskningasanfall och överrumplig av öförberedda fiender. Taktikens svaghet bestod i att de olika avdelningarna riskerade att anfalla i fel ordning, och ställd mot överlägsen eldkraft var den givetvis helt obsolet då de framrusande krigarna i täta och djupa formationer blev lätta måltavlor för boernas och britternas gevär och artilleri.

Några millenier tillbaka skrev den kinesiska generalen Sun Tzu "krigskonsten" som beskriver krigföringens principiella grunder.

Här finns den att läsa:
http://www.kimsoft.com/polwar.htm


http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Tzu
http://en.wikiquote.org/wiki/Sun_Tzu

Ja okej, ingen forntida taktik men ändå kanske värd att nämnas.
Guderian är väl ett lysande exempel på en general som använde sig av blitzkrieg mycket effektivt.

Om trådstartaren inte nöjer sig med vad som kommer fram i tråden så ger Historiska Medias Slagfältet under antiken och Slagfältet under medeltiden en ganska god helhetsbild av forna tiders krigföring. Jag tror att böckerna fortfarande går att beställa från Historiska Media. Annars finns de på antikvariat.

Det här skulle kanske ha postats i boktips, men tråden är ju aktuell nu, så...

Jag blir aldrig nöjd, ska nog kolla in de böckerna. Tack för tipset!

Jag ser att tråden faller DrängErik i smaken vilket är kul att höra, mer taktik uppskattas gärna. Gärna hur man satte upp armérna och varför.

Jag läste att under krigen (främst tredje kriget nu) mellan Romarriket och Makedonien så ställdes den romerska armén med sina bundsförvalter mot en armé som bedrev taktik som liknade den som Alexander III (Alexander den store) använde sig av i fråga om väldigt täta djupa falanger, upp emot en 16 led djupa, med infanteri utrustad med långa sarissa.

Till skillnad från makedonernas taktik var legionerna istället uppbyggda med falanger kanske hälften så djupa som de makedonska och med större utrymme som öppnade upp för mer rörlighet. Man delade även upp legionen i tre ranker där den första ranken var hastati, andra ranken principes och sista ranken, triarii, bestod utav veteransoldater. Varje rank var också indelad i tre grupper istället för en enda stor klump som de makedonska falangerna var.

Genom detta system kunde man alltid ha tillgång till färska trupper genom att skifta. När hastati började få försämrad moral och uthållighet så förde man fram principes som gick igenom de luckor som hastati hade mellan sina grupper och hastati drog sig bakåt. I slutet av striden satte man oftast in triarii för att ge avslutande stötar och driva fienden på flykten.

I kriget mot Makedonien så försökte man även komma runt och anfalla de makedonska spjutbärarna (som endast kunde strida mot fiender rakt framför dem) från sidan eller t.o.m bakifrån. Med dessa taktiker besegrade Aemilius Paullus sin motståndare Perseus i slaget vid Pydna på ett förudmjukande sätt där hans egna förluster var löjligt små jämfört med Perseus förluster. (även om Paullus fick många sårade soldater).

Fyll på med mer!

Grekisk krigsföring är något av en specialitet för mig.

Någon "taktik" som Alexander använde var väl inte typisk för slaget vid Pydna. Makedonien behöll visserligen sarissan efter Alexanders död, så falangen var för det mesta oförändrad. Att använda exceptionellt djupa led var varken Alexanders, eller ens hans faders, idé. Den store Epaminondas från Tebes var den som verkligen revolutionerade hoplit/falangkrigsföring i Grekland när han lyckades besegra de oövervinnerliga spartanerna i strid. Han ställde upp sin vänsterflank 48 man djup.

Även om vi saknar detaljerade uppgifter på hur legionen såg ut vid alla tillfällen så blir det lätt missvisande att använda ordet falang när du talar om legionen, då den var uppdelad på ett annat sätt.

Vi måste också förstå att till synes "löjligt" små förluster i antika slag inte alltid var så små. För det första ansågs inte alltid lättare trupper vara intressanta att skriva om eller att säga något om hur många som dog; för det andra så brukar man ränka med att det går 10-12 skadade män per person som dog i slaget; antalet som dog avses alltså endast de som dog under själva slaget och inte de skadade eller de som död i efterhand. Just i dessa typer av strider dog inte särskilt många under själva slaget, utan slakten skedde när någon sida gav vika och flydde. Således brukar segraren inte ta alltför många förluster.

Det gäller att se upp när det gäller den romerska legionen. Eftersom den existerade i mer än 500 år så såg den väldigt olika ut vid olika tidpunkter, och ofta blandar folk ihop den värnpliktslegionen under den romerska republiken med yrkeslegionen under den sena republiken och kejsardömet.

Värnpliktslegionen var en ganska klumpig formation som inte hade något enormt övertag över sina motståndare, och romarna vann många krig genom att helt enkelt sätta in större resurser än motståndaren. Värnpliktslegionerna råkade ut för många katastrofala nederlag genom åren: Allia, caudinska passet, Lautulae, Bagradas, Trebbia, Cannae...

När det gäller legionen kontra falangen stämmer det att legionen hade vissa fördelar, men samtidigt har frågan getts närmast metafysiska drag genom åren. De legioner som besegrade Makedonien var erfarna soldater från de puniska krigen och knappast typiska för den romerske värnpliktslegionären.

Nja, det är nog mer rättvisande att kalla den romerska värnpliktslegionen för tre stora klumpar i så fall. Falangen var inte heller en enda stor massa, utan den var också uppdelad i mindre enheter (den minsta var en syntagma på 256 man).

Skillnaden mellan Alexanders och Filips arméer och de som mötte romarna var att de senare saknade stötkavalleri och lätta understödstrupper. I alla Alexanders slag så var det stötkavalleriet (med Alexander själv i spetsen) och inte falangen som fällde avgörandet. Trots uppenbara svagheter så lyckades de makedonska falangerna ändå pressa tillbaka romarna i slagen vid Cynoscephalae och Pydna. Att de andra truppslagen inte lyckades följa upp falangens inledande framgångar var knappast falangens fel.

Falangen återuppstod har ju också återupstått flera gånger, och schweizarnas framgångar på medeltiden visar att det inte var något fel på konceptet. Precis som Alexander så kompletterade schweizarna spjutfalangen med lättare trupper (i deras fall hillebardiärer).

Japp. Den tekniska effektiviteten hos blankvapen är väldigt låg. Så länge fienden stod i formation var det svårt att orsaka stora förluster, men om han började fly fungerade å andra sidan de täta formationerna som dödsfällor. Tusentals soldater kunde trampas och kvävas ihjäl på kort tid när en armé förvandlades till en panikslagen folkmassa. Tänk Heyselstadion i kubik.

Eldhandvapnen ändrade ekvationen eftersom en mycket större andel av arméerna kunde delta i striden, men det dröjde ändå till mitten av 1800-talet innan vapnen blev så effektiva att den tekniska biten definitivt övertrumfade den mentala. Innan dess "knäckte" man fienden lika mycket psykiskt som fysiskt.

Ja, precis. Vi har heller i princip inga källor som ger en komplett bild för hur den romerska legionen såg ut vid något tillfälle, även om vi har en hel del information och kan "gissa" oss till en hel del.

Just värnpliktslegionen var inte alltid klumpig; givetvis finns det exempel på när det gick fel, men just de exempel du ger är inte alla rättvisa; vid Trebia lyckades de romerska legionerna faktiskt bryta kartagos falang; vid Cannae beordrade Varrus speficikt legionerna att bilda en enda "klump", vilket soldaterna knappast vara vana vid (sedan att de fick möta den store Hannibal var inte heller det bättre). Allia var ett så pass tidigt slag; kan man ens tala om en legion av det senare slag vi såg under puniska krigen?
Under Pyrrhus kampanjer, när en legion och en falang antagligen första gången möttes, så kämpade legionen otroligt väl.


Jag tror vad TS menar var att i den makedonka falangen så stred hela falangen med samma utrustning på en enda linje, även om de var indelade i enheter, varav den taktiska enheten var syntagman. I den romerska legionen har vi tre olika sorters enheter med varierande utrustning och som står i tre linjer.

Tack för tillrättavisningen, det är just sådant som jag hoppas kommer så man lär sig lite. Fyll på med mer taktiker osv. Såklart får man ta med taktik och strategi från andra världskriget och framåt. Alla krig räknas!