Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-11-08, 15:24
  #13
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
hallå!! det är ett land med nyliberalistiskt politik, trodde ni visste det!

Nej, det visste vi inte!
Citera
2007-11-08, 19:25
  #14
Medlem
ayanamiis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
hallå!! det är ett land med nyliberalistiskt politik, trodde ni visste det!

Hur är det nyliberalt att mörda folk?
Citera
2007-11-09, 00:41
  #15
Medlem
Marketh4xx0rs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ayanamii
Hur är det nyliberalt att mörda folk?

Duhh, det tyder på att man hatar människor i allmänhet och arbetare i synnerhet, något i alla fall jag i praktiken var tvungen att skriva på för att få gå med i den världsomspännande kapitalkonspirationen

Men skämt åsido, bara för att man inte tycker om skatter är man inte "nyliberal" (som mer radikal libertarian är jag rätt skeptisk till många storföretag, t.o.m). Man är speciellt inte "nyliberal" om man upprätthåller detta med militärt våld. Den egentligen enda riktigt frihetliga metoden för att förändra styret är den ekonomiska.
Citera
2007-11-09, 10:07
  #16
Medlem
Don Betongs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Men vad mer skilljer de ifrån?

Ett enskilt exempel är synen på våld. Libertarianer förespråkar ett samhälle som är baserat på frivilliga överenskommelser mellan fria medborgare. Samhällets uppgift är främst att skydda medborgarna från våld. Nazisterna och kommunisterna talar båda om ett samhälle där man genom initering av våld tvingar in samhället på den kurs som man eftersträvar. Där har våldet i sig blivit primus motor.
Citera
2007-11-09, 22:02
  #17
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Kan vara det!
Men vad sägs om Colombia som är idag den tredje största mottagare av ren militärt bistånd från USA efter Israel och Egypten.
Ett land som fortrycker sin egen befolkning med terrorism, där flest Fackledare mördas i världen.

och mördas dessa fackledare av kommunister (FARC), knarkkarteller (FARC),
eav den colombianska regeringen eller av icke-politiska krafter?

Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Där stämmer detta gansk bra:"Med de råaste och våldsammaste metoder försöker nyliberalismen underkuva världens arbetarklass och få den att finna sig i en tillvaro utan rättigheter"

Liberalism handlar per definition om att alla människor
ska ha samma okränkbara rättigheter.
(rätt till liv, frihet och egendom såsom definerat av John Locke)
Så om medborgare fråntas eller inte tillerkänns
sina medfödda mänskliga rättigheter, så handlar det inte om liberalism.

Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
hallå!! det är ett land med nyliberalistiskt politik, trodde ni visste det!

Både USA och Colombia är socialkonservativa länder,
även om Colombia under Uribe har svängt in i liberal riktning,
med satsningar på att minska brottsligheten
och öka respekten för mänskilga rättigheter.
Citera
2007-11-09, 22:20
  #18
Medlem
che_danis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
och mördas dessa fackledare av kommunister (FARC), knarkkarteller (FARC),
eav den colombianska regeringen eller av icke-politiska krafter?
Vad tror du?av regeringen och paramilitären

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Både USA och Colombia är socialkonservativa länder,
även om Colombia under Uribe har svängt in i liberal riktning,
med satsningar på att minska brottsligheten
och öka respekten för mänskilga rättigheter.
Javisst det som borde hända, men tyvärr händer just det motsatta.

Det finns en uppenbar koppling mellan nyliberlism och Nazism/Fascism i detta fall, eller har jag fel?
Citera
2007-11-09, 22:47
  #19
Medlem
Veyrons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani

Javisst det som borde hända, men tyvärr händer just det motsatta.

Det finns en uppenbar koppling mellan nyliberlism och Nazism/Fascism i detta fall, eller har jag fel?

Du har i alla fall jävligt konstig logik när du menar att nyliberalism har kopplingar till fascism/nazism för att vissa länder som du stämplar som nyliberala (utan att motivera varför) utför antiliberala handlingar (att mörda sitt lands befolkning är motsatsen till allt som liberalismen står för, om du nu inte vet det).

Ungefär som att ta ett ruttet äpple, bestämt hävda att det är ett päron och sedan klanka ner på päron för att de är ruttna.
Citera
2007-11-10, 02:13
  #20
Medlem
milofos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Vad tror du?av regeringen och paramilitären


Javisst det som borde hända, men tyvärr händer just det motsatta.

Det finns en uppenbar koppling mellan nyliberlism och Nazism/Fascism i detta fall, eller har jag fel?

Samma ideologi (naturlagarna i extrem form), samma människor, samma lättlurade drönare.

Jo... det kan nog stämma...

Citat:
Ursprungligen postat av Regali
"Det tredje rikets verkliga fiende är liberalismen."

- Hitler

Hitlers uttalande gällde liberalismen i meningen socialliberalism, en ideologi som står i direkt kontrast till nyliberalism (marknadsliberalism, konservativism, libertarianism) och kan ges samma vikt och bäring som när konservativt nyliberala republikaner i USA yttrar sig om "bleeding hearts liberals" gällande demokraterna.


Det lustiga i sammanhanget att de som har en stark åsikt i frågan och pekar på frihetsideal fortfarande lever kvar på 1800-talet där det klassiskt liberala idéarvet skrotades av just samma skäl som är aktuella i debatten idag. Man kunde konstatera att den klassiskt liberala idealismen i Lockes tappning ledde till ökad frihet, men inte för den stora massan, utan ett fåtal rika och priviligerade individer som slog ut och förtryckte den överväldiga majoriteten - och redan då som nu, var också globalisering, barnarbete och arbetsrätt på bordet.

Skillnaden mellan liberalism (socialliberalism) och marknadsliberalism (nyliberalism, konservativism, libertarianism) är flera:

Socialliberalism konstaterar att vi alla har rätt till samma positiva friheter och rättigheter oavsett utgångspunkt. Yttrandefrihet, föreningsfrihet, yrkesfrihet.

Man pekar också på att där en konflikt uppstår mellan ekonomiska friheter och politiska eller sociala friheter applicerar man utilitarism och söker nå den lösning som ger mesta möjliga frihet för det stora mertalet.

Mao så... om ett multi-nationellt konglomerat hämmar de grundläggande friheterna... säg att de hindrar sina arbetare från att uttala sig eller bilda förening för att omförhandla arbetsvillkor, så har staten och socialliberalismen en skyldighet att främja de grundläggande positiva friheterna och motverka sånt.

Och DÄR uppstår brytningen mellan libertariansimen och socialliberalismen (i dagligtal, liberalism).

Libertarinismen vilar nämligen istället där på naturlagarna i Rands och Lockes tappning och applicerar inte utilitarism eftersom den grundläggande ideologin... är just naturlagarna, de starkastes överlevnad. Caveman vs. caveman.

Idealet här vore givetvis att nattväktarstaten i nyliberalistisk tappning skulle stifta lagar som såg till att barnarbete var olagligt, eller att gravida kvinnor inte fick arbeta i gruvor (se; brittiska kungliga kommissionens rapport 1842 om gruvindustrin som slutligen kom att sätta spiken i kistan, trodde man, för den klassiska liberalismen) - men problemet här då man applicerar naturlagarna strikt, är att den grundläggande ekonomiska friheten, när den inte vägs i ett utilitaristisk perspektiv... innebär bl.a. att vem som helst med tillräckliga finanser har rätt att influera lagstiftarna med ekonomiska styrmedel. Det finns liksom ingen säkerhetsventil och hela ideologin vilar på ett moment 22 där de med finansiella styrmedel i princip kan bli en totalitär maktfaktor med stöd av en ihålig ideologi (frihet kontra frihet).

Skulle man vara krass här kan man till och dra en jämförelse här och först konstatera enligt libertarianismen att "alla har rätt till vapen, det är en grundläggande frihet i nattväktarstaten", men i nästa andetag konstatera enligt utilitarismens perspektiv att "javisst, nu har alla rätt till puffror... men alla har inte råd att köpa dom... och de med störst puffror dikterar såtillvida villkoren och 'lagarna' för alla andra" - och det är ur det idéperspektivet som kan kunnat konstatera att libertarianismen inte håller.

Man kan också se till ett annat, lite mer konkret exempel, och peka på M$oft:

- Enligt kommunismen finns inte ens M$oft. Vi har istället en idealiskt värld där gemensamt ägande präglar ideologin men fallerar i att vi, precis som i libertarianismens idévärld... har en väldigt starkt centraliserad maktstruktur som inte tar tillvara på eller självsanerar sig på ett sådant sätt att de positiva friheterna befrämjas. Som bäddat för en Stalin.

- Går vi till socialliberalismen har vi istället den situation vi har nu. Gates är rik och blir rikare. Det är på intet sätt idealiskt ur ett utilitaristiskt perspektiv men stödjer iaf en grundläggande ekonomisk frihet som lite då och då läggs åt sidan då Gates bygger monopol och hotar underleverantörer o.s.v. Gates tillåts sin frihet, men inte i den utsträckning att vi tillåter honom ta till vilka medel som helst om det kommer till den punkten att det inte kan anses vara försvarbart ur ett frihetligt perspektiv för den stora massan. Och här har då staten en skyldighet att befrämja en vidare frihet på bekostnad av individens naturlagsenliga friheter.

- Tar vi nu och ser till libertarianismen i strikt tappning (naturlagar, nattväktarstat och marknadsliberalism enligt Rand och Locke) har vi nu istället en helt annan situation. Gates har köpt den amerikanska senaten, ändrat de konstitutionella lagarna och utropat sig själv som president. Efter lite slug affärsverksamhet och lobbying där han trollade bort arbetsrätt, statlig sjukvård och social verksamhet, skaffade sig en enorm maktposition gentemot arbetarna, och lierade sig med de stora multi-nationella företagen världen över lyckades han spela ut arbetarna mot varandra och driver nu sweatshops i den industriella världen i någon modern form av 1800-tals libertarianism i brittisk tappning.

Han bygger en armé, tillsätter egna direktörer på politiska maktpositioner och börjar även utöva militär makt mot försvagade stater blablabla... Ni har alla sett filmen.


Med risk för att bli långrandig (för sent?) - en sammanfattning:

Både kommunismen OCH libertarianismen samt alla andra tänkbara ideologier där de grundläggande postiva fri och rättigheterna åsidosätts till förmån för en centraliserad maktförkjutning där ett fåtal individer ges rätten att diktera över den stora massan vilar på en förvriden syn av fri och rättigheter där utilitarism och kategoriska imperativ byts ut mot antipati och egoism.

Man kan ganska lätt betrakta samhället ur ett enhetligt perspektiv utan dogmer och konstatera att:

Ett samhälle kan inte vara fritt utan vissa socialistiska ideal som skapar maktbalans gentemot den härskande, ekonomiska klassen på samma sätt som ett socialistiskt samhälle inte kan vara fritt utan grundläggande positiva, liberala friheter som skapar maktbalans gentemot staten och tjänstemännen.

Bägge dessa ideal bör därför befrämjas och motverkas så att vi inte befinner oss i en situation där extremer tillåts att styra villkoren för oss, individerna.


Man kan också titta på Hitler och nazismen, betrakta de skrämmande extremerna och se att det Hitler gjorde var inte utpräglat socialistiskt eller libertarianskt - utan en kombination av extremerna av båda ideologierna. Han applicerade en strikt socialism grundad på naturlagarna i libertariansk tappning.

När man talar om nazismen och samtidigt debatterar om huruvida det är en socialistisk eller libertariansk förhållning riskerar man alltså att trilla rakt i den totalitariska fällan. För vi talar i grunden inte om politiska ideologier utan om extremism och maktcentralisering. Totalitarism kontra individuell frihet, äkta liberalism.

Och när man talar om totalitarism kontra liberalism... istället för socialism kontra libertarianism...

Så kan man ganska enkelt dra slutsatsen att tolitarismen kommer i alla skepnader oavsett om det är form av tjänstemän eller styrande ekonomisk klass, men den befinner sig alltid längst ute till vänster eller höger - för det är där makthavarna vill ha oss - splittrade och oense - som tacksamma brickor i spelet.


"In accordance with the principles of double-think it does not matter if the war is not real. For when it is, victory is not possible. The war is not meant to be won, but it is meant to be continuous.

The essential fact of modern warfare is the destruction of the produce of human labour. The hierarchy of society is only possible on the basis of poverty and ignorance.

In principle the war effort is always planned to keep society on the brink of starvation. The war is waged by the ruling group against its own subjects, and its object is not victory over Eurasia, or East Asia, but to keep the very structure of society intact." - George Orwell, 1984
Citera
2007-11-10, 09:46
  #21
Medlem
Kivans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av milofo
- Enligt kommunismen finns inte ens M$oft.
Klistrar tråden över helgen.
/Mod
Citera
2007-11-10, 10:12
  #22
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kivan
Klistrar tråden över helgen.
/Mod
Varför förtjänar denna stendumma tråd klister?
Liberalism baseras på individuella rättigheter, inte på ett ekonomiskt system.
Citera
2007-11-10, 10:40
  #23
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Vad tror du?av regeringen och paramilitären

Har du några källor på att regeringen skulle ligga bakom några mord?
Och i så fall, är morden motiverade med nyliberala politiska argument?
(Du vet, som att garantera medborgarna deras rätt att organisera sig fackligt,
deras yttrandefrihet, dersas rätt till liv o.s.v.)

Paramilitärerna (i den mån de fortfarande existerar) var allt annat än liberala.

Hur, som helst så vill jag påstå att mord på fackledare
torde begås av de som motsäger sig fackliga rättigheter
(d.v.s. traditionellt sett konservativa, fascister och kommunister såsom FARC)
och de som fruktar fackligt organiserade arbetare,
eftersom det utmanar deras makt,
d.v.s knarkkartellerna (t.ex. FARC).

Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Det finns en uppenbar koppling mellan nyliberlism och Nazism/Fascism i detta fall, eller har jag fel?

Och kopplingen är att ingen av dessa politiska ideologier
verkar i någon nämnvärd omfattning i Colombia.
Citera
2007-11-10, 12:11
  #24
Medlem
milofos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Varför förtjänar denna stendumma tråd klister?
Liberalism baseras på individuella rättigheter, inte på ett ekonomiskt system.

Vilken typ av liberalism syftar du på då? Marknadsliberalism/anarkokapitalism (totalitär marknadspolitik)? Nationalliberalism (liberalism plus nationalism)? Nyliberalism/klassisk liberalism (marknadsliberalism plus nattväktarstat)? Geoliberalism (liberalism minus frihetlig ägnaderätt av mark)? Paleolibertarianism (~kristen, moralistisk nyliberalism)? Socialliberalism (socialistisk liberalism)? Frihetlig socialism/syndikalism (anarkosocialism)?

Någon preferens eller samma, samma?

En central del i nyliberalismen, marknadsliberalismen, paleoliberalismen, geoliberalism är f.ö. just ekonomisk äganderätt. Men jag antar att du här syftar på socialliberalismen när du talar om frihetliga ideal kontra ekonomiska system? Liberalism = socialliberalism? Eller naturrätten?


Om det t.ex. görs/utförs ett/en kritiskt uttalande/tveksam handling med stort chockvärde i tv-rutan eller annat media och det startas en debatt om moralism och huruvida vi ska ha censur. Ett/en multi-nationellt bolag/intresseorganisation/föräldraförening anser det och vill inte bara censurera uttalande utan dessutom lobba för att dylika yttranden ska bli olagliga i framtiden - anser du då att:

- Vi har yttrandefrihet. Punkt slut. Om någon försöker rucka på det går staten in och styr upp. Våra grundläggande friheter är garanterade och obestridbara och här tillämpar vi utilitarism i statlig regi. Din frihet kan inte inskränka på min eller det stora mertalets positiva friheter (socialliberalism).

- Sånt där kan tv-kanalerna/medierna/bolagen/organisationerna sköta bäst själva. Om någon vill förbjuda det hela så är det bara så det är - en frihet kan inte vägas mot en annan frihet och där har inte staten någon uppgift. Om nu bolaget/organisationen vill censurera och lobba emot yttrandefriheten, så... I övrigt kan vi bara stävja olagliga handlingar/uttalanden och att lobba emot sådana uttalanden är inte olagligt eller idémässigt fel. Frihet innebär även en frihet att begränsa andras friheter så länge det sker inom lagens riktmärken och enligt naturrätten. Har du tillskansat dig rätten att inskränka på andras frihet med ekonomiska styrmedel via arv eller annat förvärv... så är det din frihetliga rätt att göra det (nyliberalism/klassisk liberalism m. nattväktarstat).

- Uttalandet var okristligt och fel. Våra friheter sträcker sig bara så långt eller kort som våra gemensamt moraliska grundpelare och innefattar framförallt våra tillgångar (paleolibertarianism).


Så... hur definerar du frihet?

Och menar du att inga element av nationalliberalism, paleoliberalism eller strikt tillämpad naturrätt kunde/kan skönjas i nationalsocialismen/nazismen och/eller sovjetkommunismen?

Du får ju gärna utveckla lite eftersom liberalism såväl idémässigt som praktiskt är en ganska bred term med en flytande gemensam nämnare i "frihet" och exakt vad det begreppet innebär skiljer sig från person till person.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback