Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-11-17, 17:07
  #13
Medlem
Riesens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Jag håller helt och hållet med. Att hävda att utbudsekonomi är en liberal grundprincip, det är att fullständigt ha missuppfattat liberalismen. (Eller utbudsekonomin.) Så man kan svårligen kritisera liberalismen genom att kritisera utbudsekonomi. Såväl som att man svårligen kan kritisera liberalismen, genom att kritisera Reagan, Thatcher, et cetera.
...vilket är varför jag kritiserade nyliberalismen och inte liberalismen i sig
Citera
2007-11-17, 17:16
  #14
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Riesen
...vilket är varför jag kritiserade nyliberalismen och inte liberalismen i sig

Onödigt att använda prefix. Går så bra utan tillägg. Ingen reell liberalism har något som helst med utbudsekonomi att göra. Liberalism innebär nämligen separation mellan stat och ekonomi - och utbudsekonomi är en planekonomisk åtgärd.
Citera
2007-11-17, 18:40
  #15
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mästerkatten
En helt fri samhällsordning skapar bevisligen problem som hade kunnat undvikas helt eller förminskas med olika typer av regleringar.
Känns inte speciellt konstruktivt att räkna upp en massa isolerade exempel, men ett av dem är väl t.ex. alkoholpolitiken i de nordiska länderna.
Varje enskilt exempel kan lätt tillbakavisas både på teoretiska och erfarenhetsmässiga grunder. Vår alkoholpolitik är ett fantastiskt bra exempel på regleringarnas fiasko. Ungdomarna hetssuper, folk dör av svartsprit, a-lagarna är hemlösa och sjuka. Statsmonopolets effekt blir bara att plundra alkoholmissbrukarnas ekonomi med alkoholskatt och att upphöja supandet till ett mandomsprov för tonåringar. Regleringarna gör att ett medicinskt problem (alkoholism) förstoras till att även bli ett allvarligt ekonomiskt problem. När det gäller kriminaliserade droger så expanderas det medicinska problemet även till ett mycket allvarligt socialt problem där brukarna tvingas ihop med verkliga kriminella och får sina karriärer förstörda av fängelsevistelser.

Droger, bostäder, jordbruk, energi... Ta vilket exempel du vill. Regleringarna gör katastrofalt fiasko inom alla områden överallt hela tiden. Libertarianism är det mest praktiska sättet att hantera allt det där. Det verkliga motivet för statliga regleringar är faktiskt inte att göra gott, utan att koncentrera makt till härskarna på bekostnad av folks frihet och västånd.

Citat:
Jag menar dock att nyliberalismen i många fall är alldeles för dogmatisk
Ogillar du matematik också, eftersom den så dogmatiskt insisterar att 1+1=2 i precis varje situation. Kanske en undantagsmatematik vore mer "pragmatisk"?

Citat:
ni är alldeles för intresserade av idéer och filosofi, och för ointresserade av det praktiska resultatet.
"Praktiska resultatet" enligt vilka värderingar? Enligt libertarianismen så mäts det goda resultatet i termer av individens frihet. Att detta samtidigt alltid "råkar" ge högst ekonomisk tillväxt, accelerera den vetenskapliga utvecklingen och ge alkoholisterna bäst förutsättningar att hantera sina medicinska problem m.m. är bara bonusar. Libertarianismen baseras inte på sån "utlitarism". Det förhåler sig väl helt enkelt så att mänsklig handling fungerar bäst under maximal frihet. Regleringar är ytterst skadliga därför att de förstör handlingsmöjligheter. Människor kan omöjligen ha information om varandras subjektiva preferenser, och därför kan man inte göra gott för andra genom att tvinga dem. Icke-liberalism i alla former fallerar redan i de mest grundläggande förutsättningar på vilka den är baserad.
Citera
2007-11-17, 18:44
  #16
Medlem
ayanamiis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mästerkatten
Nyliberalismen kommer aldrig att vara stark bland vanligt folk, eftersom den inte formulerar någon lösning på vanligt folks problem.

Nyliberaler ägnar gärna timmar åt att diskutera huruvida en försvarsmakt är en positiv eller en negativ rättighet. Hur det försvar vi faktiskt har skall förhålla sig gentemot utvecklingen i Ryssland, är ni ointresserade av.
Nyliberaler propagerar gärna för droglegalisering och fri invandring. Om någon försynt människa påpekar att detta i praktiken leder till en jävla massa elände, rycker ni på axlarna och avfärdar detta med en samling filosofiska resonemang som kan sammanfattas med "man får väl göra som man vill?"
Ni har helt enkelt en fullkomligt oflexibel världsbild och är sannolikt ensamma bland alla politiska ideologier om att inte föreslå några lösningar på de problem ert idealsamhälle skapar.

Det är möjligt att nyliberalism återigen kan bli hippt och inne i vissa kretsar på grund av utvecklingen mot ett övervakningssamhälle (en av få samtidsfrågor där nyliberaler analyserar någorlunda vettigt). På det stora hela är nyliberalismen dömd att förbli vad den alltid varit: en pojkrumsfilosofi för studenter som inte har några verkliga bekymmer.

Så istället för att diskutera vad som är rätt och inte skall man bli lika tramsig som alla andra och dividera om småsaker? Gör du så när du räknar också?

Liberalism är inget svårt alls, utan snarare väldigt enkel. En rolig sak kring diskussioner i detta forumet som lyder "Hur funkar X vid liberalism" är att de problemen alltid finns oavsett ideologi i princip.
Citera
2007-11-17, 19:18
  #17
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ogillar du matematik också, eftersom den så dogmatiskt insisterar att 1+1=2 i precis varje situation. Kanske en undantagsmatematik vore mer "pragmatisk"?

Jag vill poängtera att matematik inte är dogmatiskt. Det menade du förstås inte, men här bör man inte lämna minsta tvivel. Att hävda absoluta sanningar är inte dogmatiskt. Att hävda absoluta sanningar oberoende av, eller i strid med, fakta - det är dogmatiskt, å andra sidan. (Vilket förstås rentvår liberalismen ifrån den anklagelsen.)
Citera
2007-11-17, 20:28
  #18
Medlem
Olle^_s avatar
Hurvida den klassiska liberalismen har "rätt" eller inte, är på ett sätt irrelevant för dess spridning. Jag, personligen upplever mig själv som en anhängare av den klassiska liberalismen, i först hand på grund av min syn på moral och filosofi, men också i på grund av att friheten oundvikligen skapar välstånd.
Men, i dagens Sverige, har vänsterrörelsen tagit patent på alla de starka ord såsom "Rättvisa", "Solidaritet", "Jämlikhet" och liknande som kanske inte alltid betyder så mycket, men kan få folk att engagera sig och tro på de förslagna modellerna. På så vis kan det bli irrelevant vad som ska göras för att åtgärda ett problem, så länge retoriken är stark nog. I mina ögon är stöld ingalunda någon form av rättvisa, ej heller är det solidariskt att förhindra andra människor deras frihet, som tillhört dem sedan födseln och det är sannerligen inte jämlikt att förminska människan till endast ett verktyg för kollektivet.
Men ändock är det den moralen som härskar i vårt land.
Den gråa massan är oftast inte intresserad av varesig filosofi eller idépolitik, och därför är de mantran man upprepar viktigare än vad de egentligen betyder. För att förändra detta klimat, måste man också förändra språkbruket, och istället för att vara på defensiven, och låta debatterna föras ur en socialistiskt synvinkel, ska man vara på offensiven och inte endast bemöta angrepp, utan retoriskt angripa socialismen och uppmana människor till nytänkande med argument varför friheten är okränkbar och kollektivitismen är en vidrig barberism.
Citera
2007-11-17, 21:45
  #19
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Olle^_
Hurvida den klassiska liberalismen har "rätt" eller inte, är på ett sätt irrelevant för dess spridning.
Jag tycker inte det!

Förmodligen lär det alltid bara vara en liten minoritet som liksom du tar ställning för liberalismen på rent moralisk/filosofisk grund. Orsaken till det lär vara att de allra flesta är ointresserade av filosofi och är fullt upptagna med sina konkreta liv (och roar sig med andra abstrakta tankelekar än libertariansk filosofi). Men just därför så är det så oerhört tilltalande att liberalismen får så extremt goda betyg enligt alla "utilitariska" mått! Det är liberalismen praktiska konsekvenser som kommer att övertyga massan av dess anhängare (mer eller mindre i form av utilitarister).

Liberalismens förespråkare på 1700-talet hade väl föga mer än moraliska ställningstaganden att utgå ifrån. Men under århundradena sedan dess så har liberalismen prövats hårt, och bestått proven med betyget mycket väl godkänt. Samtidigt har den ekonomiska teorin mognat om varför liberalism är det bästa verktyget för utilitaristen. Idag har vi facit i handen, därför har libertarianismen nu bättre förutsättningar än någonsin.

Konservatism och kommunism har redan krossats rent praktiskt i kraftmätningen med liberalism. Socialliberalismen står på tur "Two down, one to go!" Den penningpolitiska krisen som seglar upp nu kan bli en gravskrift över åtminstone den delen av sociallbieralismen. Och varje reglerat område visar tydliga skador av den förda politiken, ta alkoholism, skola, energi eller jordbruk. Experter och intresserade inom varje område lär låta sig övertygas av fakta och logik, som ju talar till libertarianismens fördel.

Det är som om socialliberalerna är medvetna om att de står på tur nu när dess syskon monarkin och kommunismen har störtats. Miljö och terrorism spelas ut i desperation. Liberalism förbättrar ju miljön på alla sätt (m.a.p. giftutsläpp, ekologisk produktion o.s.v.), men just global warming kan trovärdigt framställas som en public good (allmäning) som naturligt står utanför marknadskrafterna. Det är därför allt krut nu bränns på det kortet. Det är det sista potentiella argumentet mot total liberarianism. Terrorhotet är det klassiska Orwell 1984-scenariot. Även en nattväktarstat ska ju bekämpa brottslighet och socialliberalerna vill ta det som förevändning för att införa den feodala storebrorstat som är socialliberalismens högsta ideal. Det baseras bara på förfalskad skräckpropaganda och är simpelt att slå tillbaka givet att man får en syl ivädret.

Socialliberalismens panikkramper kommer också att slå tillbaka mot den. USA:s "krig mot terrorn" har redan blivit en svår belastning som Ron Paul lätt kan utnyttja. Också global warming-hysterin känns så överspänd att den hotas av backlash.

Libertarianismen är så väldigt svag (utanför USA) idag helt enkelt därför att den inte alls hörs. Den dag den omtalas regelbundet i TV, så kommer den mycket hastigt att få full fart. Återigen, se hur Ron Pauls 30 år långa politiska gärning med oförändrat budskap nu plötsligt får genomslag. Hindret består av en medial teknikalitet.
Citera
2007-11-18, 00:39
  #20
Medlem
...

Citat:
Ursprungligen postat av Joakwim
Nyliberaler propagerar gärna för droglegalisering och fri invandring. Om någon försynt människa påpekar att detta i praktiken leder till en jävla massa elände, rycker ni på axlarna och avfärdar detta med en samling filosofiska resonemang som kan sammanfattas med "man får väl göra som man vill?"

Just så är det.
Citera
2007-11-18, 00:53
  #21
Medlem
Olle^_s avatar
Jag menar inte att det är fullständigt irrelevant, utan självklart kan dess praktiska resultat övertyga människor. Jag hoppas verkligen att det kan påverka, men, jag kan ha en hyfsat cynisk syn på en del områden, vilket självklart påverkar.

Men i det synsätt vi har på rättigheter, omfördelning och individens rätt i Sverige, så är snarare friheten något skrämmande, än något underbart. Människorna är, precis som media duktiga på att förmedla budskapet om hur fattigt och djävulskt samhället kommer bli om friheten får existera. Självklart är alla inte intresserad av filosofi, men jag tror ej heller att flertalet är insatta i andra länders politiska system (utöver det övergripande, diktatur/demokrati och ungefärlig politisk riktning) och därför kan libertarianismen få svårt att få påverkan på den normala människans synsätt.
Såsom debatten förs i Sverige nu, är alltid uttgångspunkten om hur fantastiskt bra vi har det, tack vare välfärdsstaten. Alla steg mot socialismen ses ofta på i negativ bemärkelse. Det är bara att titta på hur man beskriver att man ska sälja ut statliga företag. Istället för "försäljning" handlar det om "Utförsäljning", vilket snarare drar tankarna till att någon rear ut tillgångar som egentligen tillhör oss alla.
Jag tror väldigt mycket att människor använder sin moraliska kompass, och moralen i väldigt stor mån kan påverka en människas beslut, trots fakta. I Sverige idag har vänstersidan "moralen på sin sida". När det gäller att förbättra för människor är det staten som är lösningen, inte mindre tvång och mer frihet. Därför tror jag det kan vara viktigt att föra ut varför den här moralen är människovidrig, och varför frihet både är effektivare och innehar en bättre moral.
Det ska inte förnekas att det är en oerhörd indoktrinering i Sverige om varför välfärdsstaten är guda givna gåva. Och självklart sätter det sina spår i människor. Speciellt i dem som inte sysslar med abstrakta tankelekar, det är dessa människor som inte har ifrågasatt det givna systemet, utan svalt allt som har matats in i dem. Det är dem som behöver väckas - vad är egentligen socialism - både praktiskt och teoretiskt.

Frihetsidealen har dock bättre utsikter nu än på länge. I Sverige hoppas jag regeringen skärper till sig, och fokuserar på den frihetliga linjen istället för att vara gråsossar. Frankrike och England närmar sig USA, Polen har nyss valt en liberal regering, Estland har även plattskatt vars mål är att ligga på 18% år 2011 (kan ha fel på årtalet) , Bulgarien ska införa en plattskatt på 22% och fler länder kommer att följa efter.

Men, sammanfattningsvis tror jag att både praktiska och moraliska anledningar spelar in. Men jag tror retoriken som förs är av yttersta vikt. I dagens Sverige är vänstersidan de starkaste retorikerna och kan således vinna sympatierna för sin sak.

(inlägget är okoncentrerat, men du får ursäkta, jag är väldigt trött)
Citera
2007-11-18, 00:57
  #22
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av disident
Just så är det.

Ja, vi liberaler är hemska människor. Vi avfärdar saker med filosofiska resonemang! Det är ju för jävligt.
Citera
2007-11-18, 01:02
  #23
Medlem
Olle^_s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av disident
Just så är det.

Vad är det som är så hemskt med fri invandring? Och vilket elände kommer då uppkomma?
Eller vi kan ta det som du egentligen menar: Du är en bra människa, sverige är ett bra land med civiliserat folk. Alla andra är barbarer som mördar och våldtar.
Eller? Vad kan annars vara så hemskt?
"De tar våra jobb"? Det påståendet hade kunnat stämma om det finns ett visst antal jobb, som alltid är detsamma. Men nu är det inte så. Mängden arbeten skiftar. Men större invandring kommer snarare skapa FLER jobb. Ska jag behöva förklara varför? Eller antar du att dessa människor inte, som vi andra, behöver materiella ting, för att överleva?

Förklara vad som är så djävligt med invandring.
Citera
2007-11-18, 01:33
  #24
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Olle^_
Men i det synsätt vi har på rättigheter, omfördelning och individens rätt i Sverige, så är snarare friheten något skrämmande, än något underbart.

Såsom debatten förs i Sverige nu, är alltid uttgångspunkten om hur fantastiskt bra vi har det, tack vare välfärdsstaten.
Det där beror på att vi socialiserades samtidigt som vi åtnjöt efterkrigsboomen. Vi var bland de allra rikaste i hela världen. Det har satt psykologiska avtryck (hybris) och få förstår att tio EU-länder är rikare än oss idag. Vi måste sjunka mycket djupare än andra innan vi når sjukdomsinsikt. Men vi är på god väg ner i skiten, så det löser sig snart!

Strasbourg tea party:
http://www.youtube.com/watch?v=07TVBLFroSM
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback