Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-03-15, 10:03
  #229
Medlem
TrialByErrors avatar
Jag ska börja med att säga att det är glädjande att se något annar än en enraders från dig Herr Lindholm
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Spelar ingen roll. Hade Friedman bott och verkat i Chile hade det varit en annan sak. En föreläsning? Det är tillräckligt mycket för att fula ut sig men inte tillräckligt mycket för att kunna göra någon skillnad. Om du har studerat så vet du att föreläsningar *på sin höjd* kan ge struktur åt saker. Men "köttet och potatisen" är de egna studierna. Alltså: Om chilejuntan var bortom all räddning så det inte hjälpt om så Friedman direktstyrde dom. Om chilejuntan inte var bortom all räddning så behövdes inte Friedmans hjälp.Det tog ca 25 år innan Pinochets diktatur föll, trots att han lovade att undantagstillståndet bara skulle vara ett år. Låter mer som om luften till sist gick ur gubben än att man har Friedman att tacka för denna fina strukturomvandling.
Friedmans inflytande i Chile var större än en föreläsning, samarbetet mellan skolor i USA och Chile gjorde att idéerna spred sig. Friedman ansåg att politisk frihet kommer oundvikligen om den ekonomiska friheten tillåts. Jag kan inte se att han hade fel i detta, det enda riskmomentet är ju att den styrande diktatorn slår ner repressivt på folket när de börjar kräva mer rätt.
Vi kan ju se hur det går i Kina, kommunistregimen ger mer ekonomisk frihet, detta kommer till slut att skapa krav på politisk frihet.

Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Friedman saknade smarts och ni två verkar också sakna smarts. Det finns ett intressant stycke i Bibeln:
Gileaditerna spärrade vadställena över Jordan för efraimiterna, och när någon av de flyende efraimiterna ville gå över floden frågade gileaditerna: "Är du efraimit?" Om han svarade nej

sade de: "Säg shibbolet!" Om han då sade "sibbolet", därför att han inte kunde uttala ordet rätt, grep de honom och högg ner honom vid vadstället. Vid detta tillfälle stupade 42 000 efraimiter.

Dom 12:5-6
Det är samma sak här. Det räcker med att ställa *en* fråga för att få reda på allt man behöver veta om en person. I detta fall så är frågan vad liberaler tycker om Pinochet. Om de börjar med att gå ner sig i massa idiotiska diskussioner om vem som gjorde minst fel så har de inte fattat någonting och kan sålunda behandlas ungefär lika brutalt som de ihjälhuggna efraimiterna.
Nu har du nog börjat jogga utan att ta med hjärnan, det finns ingen liberal som hyllar Pinochet eller tycker något annat än att han var en diktator. Diskussionen handlar om något helt annat men det verkar ha gått dig totalt förbi.

Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Det finns inget att diskutera. Pinochet bröt sitt löfte och de övriga juntaledarna i Latinamerika var den bästa reklamen kommunismen kunde få. Skulle man kört med samma metoder i USA som i Latinamerika så skulle väl inte en amerikan kommit undan. "Men kommunisterna var ju så mycket hårdare i Latinamerika, så då måste man ju ha förståelse för juntorna." Och? De var också rejält hårda i efterkrigstidens Västtyskland och Italien. Men de staterna blev inte diktaturer för det.
Ehh...
Nu har du slutat jogga och börjat cykla, vilken liberal försvarar juntor? Du verkar mest tänka på de konservativa nu, kanske att du bör säga detta till strix istället?
Vi har diskuterat Friedmans påverkan på den ekonomiska utvecklingen i juntans Chile, inte legitimeringen av en diktator för att han inte sa att han var kommunist. En diktator är en diktator!

Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
"Men det är orättvist att kommunismen kommer undan!" Orättvist? Sitter ni och tror att världen är rättvis? Om den vore rättvis så skulle det varken behövas glasögon eller astmasprej. Se det såhär: I en stad så finns två stora lagbrytare - Harry Småhandlaren och HA. Polisen punktmarkerar Harry 25 timmar om dygnet och ortsborna avskyr honom. Men för HA så är det ganska mycket räkmacka. Polisen bryr sig knappt och det har ett relativt gott anseende. Men så säger polischefen att nu skall vi sätta blåslampa i arschlet på HA. "Vaaa? Skall vi låta Harry komma undan?" Nej, det är det ingen som har sagt. Och de som faktiskt avskyr HA lär ju knappast förringa Harrys brott.

Men visst, för era komplett meningslösa diskussioner om vad som hände i Långtbortistan för 35 år sedan. Gör det så att jag vet att ni inte är något att räkna med när det gäller att göra Sverige liberalare. Ha gärna prickig fluga och stink VSOP så att det är lättare att känna igen er.
Bitter?
Citera
2008-03-15, 13:06
  #230
Medlem
che_danis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Nej?



I det fallet skulle skillnaden vara lättare att se eftersom socialister vill ha en dominerande och stark stat.

Skillnaden mellan den liberala staten är att den istället för att begränsa våra fri- och rättigheter ser till att upprätthålla dem.
Ok, men hur ska ett "liberal" stat respektera invidviders "frihet" ?
Citera
2008-03-15, 13:10
  #231
Medlem
che_danis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Kanske det. Så säger väl i alla fall gudomligheterna på Timbro, men du kan väl fan inte förneka att Chile var ett klockrent fall av genomförd marknadskapitalism? Nästan en förverkligad utopi i det avseendet. Mycket mera så än USA någonsin varit, t.ex.
Som sagt så kunde man genomföra utopin, därefter har den långsamt etablerat sig i världen.
Citera
2008-03-15, 14:36
  #232
Medlem
Pilsnerkorvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Ok, men hur ska ett "liberal" stat respektera invidviders "frihet" ?

Är det verkligen så svårt att begripa, även för en kommunist? Du förstår alltså inte hur man, rent praktiskt, respekterar andra människors fri- och rättigheter?

Vad sägs om att staten, rent praktiskt alltså, helt enkelt skulle ge fan i att inkräkta på individers fri- och rättigheter? Känns det fortfarande lika svårt?
Citera
2008-03-15, 16:31
  #233
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TrialByError
Bitter?
Nej, stolt. (Återkommer med ett fullödigt svar senare, för det har ni all förtjänat.)
Citera
2008-03-15, 16:43
  #234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av che_dani
Ok, men hur ska ett "liberal" stat respektera invidviders "frihet" ?


Med hjälp av rättsväsendet.
Citera
2008-03-18, 00:57
  #235
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarianen
Som sagt, om man inte har total frihet så påverkar det den ekonomiska friheten. Det hämmar marknaden.

Det här är ju bara liberalt propagandanonsens. Vad som bör vara i fokus är framgångsrik ekonomisk utveckling, inte marknadens "frihet". Taiwan var en enpartistat till 1996 (Kuomintang), Sydkorea blev demokratiskt 1987, Kina är en postkommunistisk diktatur och Vietnam är en postkommunistisk diktatur.

Demokrati, eller vad du nu menar med "total frihet", tycks sakna relevans för ekonomisk framgång. Långt viktigare är i så fall begrepp som egalitarianism (exempelvis framgångsrikt genomförd jordreform, vilket alltså kräver kränkning av äganderätten) samt politisk autonomi (statsledningen tyngs inte ner av inre och yttre särintressen eller kleptokratiska strukturer). Frågan om diktaur eller inte hör djupast sett inte hit.
Det finns en bok som du bör läsa, Tillväxt, stagnation, kaos av Christer Gunnarsson och Mauricio Rojas (1995). Den gör effektivt upp den slags liberala mytbildningspropaganda som förutsätter att marknadsliberal demokrati är en förutsättning för framgångsrik ekonomisk utveckling i samtiden.
__________________
Senast redigerad av Överliggaren 2008-03-18 kl. 01:00.
Citera
2008-03-18, 10:17
  #236
Medlem
Butterss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Det här är ju bara liberalt propagandanonsens. Vad som bör vara i fokus är framgångsrik ekonomisk utveckling, inte marknadens "frihet". Taiwan var en enpartistat till 1996 (Kuomintang), Sydkorea blev demokratiskt 1987, Kina är en postkommunistisk diktatur och Vietnam är en postkommunistisk diktatur.

Demokrati, eller vad du nu menar med "total frihet", tycks sakna relevans för ekonomisk framgång. Långt viktigare är i så fall begrepp som egalitarianism (exempelvis framgångsrikt genomförd jordreform, vilket alltså kräver kränkning av äganderätten) samt politisk autonomi (statsledningen tyngs inte ner av inre och yttre särintressen eller kleptokratiska strukturer). Frågan om diktaur eller inte hör djupast sett inte hit.
Det finns en bok som du bör läsa, Tillväxt, stagnation, kaos av Christer Gunnarsson och Mauricio Rojas (1995). Den gör effektivt upp den slags liberala mytbildningspropaganda som förutsätter att marknadsliberal demokrati är en förutsättning för framgångsrik ekonomisk utveckling i samtiden.
Demokrati är väl snarare en hinder för total frihet då det ger majoriteten laglig rätt att förtrycka minoriteten.
Citera
2008-03-18, 23:04
  #237
Avstängd
Partizans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Persson
Läs och gråt:
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html

Kommunism:
Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50) - 49-78,000,000 dead
Jozef Stalin (USSR, 1934-39) - 13,000,000 dead
Pol Pot (Cambodia, 1975-79) - 1,700,000 dead
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) - 1.600,000 dead

Nationalsocialsm:
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945) - 12,000,000 dead

// Roger P.

Vart är siffrorna på kapitalismen offer? Skulle vara tämligen intressant att se dem.
Citera
2008-03-19, 00:25
  #238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Det här är ju bara liberalt propagandanonsens. Vad som bör vara i fokus är framgångsrik ekonomisk utveckling, inte marknadens "frihet". Taiwan var en enpartistat till 1996 (Kuomintang), Sydkorea blev demokratiskt 1987, Kina är en postkommunistisk diktatur och Vietnam är en postkommunistisk diktatur.

Demokrati, eller vad du nu menar med "total frihet", tycks sakna relevans för ekonomisk framgång. Långt viktigare är i så fall begrepp som egalitarianism (exempelvis framgångsrikt genomförd jordreform, vilket alltså kräver kränkning av äganderätten) samt politisk autonomi (statsledningen tyngs inte ner av inre och yttre särintressen eller kleptokratiska strukturer). Frågan om diktaur eller inte hör djupast sett inte hit.
Det finns en bok som du bör läsa, Tillväxt, stagnation, kaos av Christer Gunnarsson och Mauricio Rojas (1995). Den gör effektivt upp den slags liberala mytbildningspropaganda som förutsätter att marknadsliberal demokrati är en förutsättning för framgångsrik ekonomisk utveckling i samtiden.


Jag håller inte alls med. Det finns få exempel på diktaturer som har nått västerländsk standard. Varken Taiwan eller Sydkorea hade nått samma ekonomisk standard som västeuropeiska länder hade. Kina och Vietnam är fattiga länder. Och då har/hade dessa länder vissa ekonomiska fördelar gentemot västerländska länder.

Frågar man mig så "korrelerar" grad av demokrati och ekonomisk nivå. Fattiga länder är inte demokratier och rika länder är inte diktaturer. Därför kommer Kinas diktatur snart att demokratiseras. Men ännu är Kina ett fattigt land med låg BNP per capita.

Det finns hur mycket som helst att säga om hur diktaturer hämmar den ekonomiska utvecklingen. Diktaturer brukar vara opålitliga och korrupta och utan fri representation kan inte privatpersoner och företag hävda sig. Utlänningar brukar vara mer försiktiga med investeringar i totalitära stater. Sedan kommer diktaturstaten lägga sig i människors verksamheter. Vissa områden blir helt "off limits" för närlingslivet. Hade t.ex. internet växt fram i en diktatur? Det tror inte jag.
__________________
Senast redigerad av Libertarianen 2008-03-19 kl. 00:35.
Citera
2010-12-14, 17:48
  #239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mammon
Har du varit på propagandakurs nyligen och blivit matad med skitsnack?

Har du cerifikat som sätts mot det så får du gärna framföra det?
Citera
2010-12-14, 18:28
  #240
Medlem
Finans.killens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alva.
Har du cerifikat som sätts mot det så får du gärna framföra det?

Hela den följande tråden är ju en sågning av kommunistens skitsnack.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback