• 23 150 online
  • 1 189 467 medlemmar
  • 61 545 397 inlägg
2008-03-14, 11:27
  #601
Medlem
El Zorros avatar
Är bortrest till på söndag men ett snabbt inlägg är att din definition av M0 är felaktigt och det olyckan säger är korrekt. Du förstår väl själv att det inte hade fungerat att skyffla över fysiska pengar mellan bankerna på det sättet.

Efter Riksbankens svar så är det väl inte mycket mer kvar att diskutera egentligen eller vad är din invändning nu?
Citera
2008-03-14, 12:26
  #602
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Slupen
Hmm, intressant.

M1 i Europa defineras sahar (normaliserng efter ECB) aven Sverige:


M1

M1 är lika med M0 + avistainlåning i svenska MFI och RGK från svensk allmänhet. Avistainlåning definieras som dagslån och inlåning på transaktionskonton.

Eftersom jag inte hittar en M0 definition som innefattar bankers tillgodohavanden i riksbanken far du garna referera till en.

Min kommer ifran:

FINANSMARKNADSSTATISTIK

Enheten for betalningsbalans och finansmarknadsstatistik, SCB.
Januari 2008.


Vad sager du om definitionen:

"penningmängdsmåttet definieras som emittenternas skuldinstrument innehavda av innehavarsektorerna." fran samma publikation.

Ska emmiterade skuldinstrument raknas som pengar eller anser du ocksa att det enbart ar fordringar?, dvs kan fordringar anses i praktien vara pengar da de bevisligen raknas i penningmangdsmatt?

Jag tycker att definitioner av alla de slag är fullkomligt ointressant så jag avböjer att ge mig in i debatten om detta (och det är absolut inget illa menat, bara ett personligt val) . Just vad gäller definition av penningmåtten kan du se bl.a. i artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply att definitionerna varierar mellan olika riksbanker (halvvägs ner på sidan kan du exempelvis läsa att Fed definierar M0 som "The total of all physical currency, plus accounts at the central bank that can be exchanged for physical currency.").

Att skilja mellan fysisk valuta och tillgodohavanden i riksbanken är fullkomligt meningslöst eftersom de är perfekt utbytbara, till skillnad från de fordringar (inlåning) banken har i form av krediter i sin balansräkning.
Citera
2008-03-14, 16:00
  #603
Medlem
Vad gäller den s.k. debatten...

Att FRB existerar är knappast något kontroversiellt - det är ju kärnan i hela bankverksamheten. Ingen FRB, inga banker.

Att göra en skarp gränsdragning mellan pengar och krediter är ju inte heller möjligt - M0, M1, M2 och M3 är helt enkelt en fallande skala och vilket mått man vill använda beror på vad man vill mäta och styra. Att den form av krediter som banker skapar, genom multiplikatoreffekten, bidrar till (någon form) av ökad penningmängd är knappast heller kontroversiellt.
Citera
2008-03-14, 23:58
  #604
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El Zorro
Är bortrest till på söndag men ett snabbt inlägg är att din definition av M0 är felaktigt och det olyckan säger är korrekt. Du förstår väl själv att det inte hade fungerat att skyffla över fysiska pengar mellan bankerna på det sättet.

Efter Riksbankens svar så är det väl inte mycket mer kvar att diskutera egentligen eller vad är din invändning nu?

Det ar inte min definition av M0, det ar SCBs.

Och, ja det ar sant som du sager, juridiskt ar alla saldon fordringar, men ocksa definitionen pa penningmangd varierar. Penningmangden ar en funktion av emittering och mottagare.

Vi hamnar fortfarande i samma fragestallning.

Skuldinstrument mats som penningmagnd aven om det inte juridiskt klassas som det.

Fragan ar om praktiken har en faktiskt mening?, och jag menar nog att majoriteten av alla som har saldon i en bank inte forstar att det inte ar pengar det har pa kontot.

DVS, om en bank emitterar en fordran, sa har den totala penningmangden okat sa lange det finns fortroende for FRB pyramiden.
Citera
2008-03-15, 00:00
  #605
Medlem
jnilssons avatar
All heder åt Slupen som skickade fråga till Riksbanken och fick svar. Själv har jag inte haft samma tur utan väntar fortfarande på svar om inlåningsunderskottet i svenska banksystemet. Har skickat påminnelse en gång. De kunde åtminstone givit någon respons att de antingen inte tänker svara eller att det kan ta tid. Klas Eklund svarade inom en dag men kunde inte ge klart svar utan hänvisade till riks.

Att banker skulle kunna fylla på sitt RIX-konto med egna valbara krediter håller jag för uteslutet. Det skulle inte finnas förtroende för ett sådant betalsystem.

Vad är pengar? Något helt subjektivt. Därför är det så svårt att försöka reglera penningskapande.
Citera
2008-03-15, 00:02
  #606
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Olyckan
Vad gäller den s.k. debatten...

Att FRB existerar är knappast något kontroversiellt - det är ju kärnan i hela bankverksamheten. Ingen FRB, inga banker.

Att göra en skarp gränsdragning mellan pengar och krediter är ju inte heller möjligt - M0, M1, M2 och M3 är helt enkelt en fallande skala och vilket mått man vill använda beror på vad man vill mäta och styra. Att den form av krediter som banker skapar, genom multiplikatoreffekten, bidrar till (någon form) av ökad penningmängd är knappast heller kontroversiellt.

Att det existerar ar inget kontroversiellt. Att de bidrar till okad penningmangd ar inte heller en nyhet for de som forstar konceptet (oavsett definition fordran kontra pengar)

Haller du med om att pengar uppstar fran forsta borjan i Sverige genom att stalla ut krediter (dvs lan fran riksbanken)?
__________________
Senast redigerad av Slupen 2008-03-15 kl. 00:05.
Citera
2008-03-15, 02:18
  #607
Medlem
El Zorros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slupen
Det ar inte min definition av M0, det ar SCBs.


Att länderna inte kan komma överens om en gemensam definition. I Sveriges fall får man väl använda M1.

Får svara på resten av dina inlägg på söndag/måndag. Ha en trevlig helg.
Citera
2008-03-15, 10:48
  #608
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El Zorro
Att länderna inte kan komma överens om en gemensam definition. I Sveriges fall får man väl använda M1.

Får svara på resten av dina inlägg på söndag/måndag. Ha en trevlig helg.

Detsamma, har ska supas
Citera
2008-03-15, 15:19
  #609
Medlem
Jaha, detta var ju en jävla cirkus

"M0 är legal tender". Om uttrycket verkar bekant, så kan det bero på att det använts ca 40 miljoner gånger i den här debatten.

Får jag då kanske fråga herr COM, och även herr Sölffmynt, vad NI menat med M0 i era inlägg där ni hävdat att "M0 är legal tender"?

a. Det som är praxis i Sverige, dvs "allmänhetens innehav av sedlar&mynt" ?

b. Samtliga sedlar&mynt ?

c. Något annat lands definition, tex "samtliga sedlar&mynt plus bankernas tillgodohavanden i centralbanken ?


----


Ni har också använt uttrycken "kontantekvivalenter" resp "sedelekvivalenta riksbankstillgodohavanden".

Det vore intressant att få höra en lite närmare beskrivning av denna "ekvivalens", speciellt med tanke på att det i nuläget inte alls står klart hur ni definierat M0 och legal tender.
Citera
2008-03-15, 16:12
  #610
Medlem
Nilsson, om du kommer ihåg så diskuterade vi "öppna marknadsoperationer" för ett tag sen.

Visst kan den svenska Riksbanken. Kolla bara på sid 29 i länken.
http://www.riksbank.se/upload/Dokume...verk071228.pdf

Så jag vidhåller att Klas Eklunds beskrivning av hur banker skapar pengar är felaktig.
__________________
Senast redigerad av Hmmm2 2008-03-15 kl. 16:20.
Citera
2008-03-15, 17:45
  #611
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hmmm2
Jaha, detta var ju en jävla cirkus
Som vanligt då.

Citat:
Ursprungligen postat av Hmmm2
"M0 är legal tender". Om uttrycket verkar bekant, så kan det bero på att det använts ca 40 miljoner gånger i den här debatten.

Får jag då kanske fråga herr COM, och även herr Sölffmynt, vad NI menat med M0 i era inlägg där ni hävdat att "M0 är legal tender"?
Citat:
Ursprungligen postat av SCB:s finansmarknadsstatistik februari 2008
Med penningmängd avser man mäta mängden likvida medel som cirkulerar i samhället. Det är dock inte självskrivet vad som ska räknas in i definitionen av pengar. Normalt defineras ett antal mått med olika "bredd" där det smalaste endast inkluderar kontanter och de bredare även inkluderar olika typer av instrument som kan anses vara substitut för pengar.
Jag har öht inte använt uttrycket "legal tender", utan talat om likvida medel eller lite slarvigt M0. Till likvida medel räknar jag alla sedlar och mynt samt bankernas tillgodohavanden riksbanken, vilket överensstämmer med Feds definition av M0. Orsaken till att jag gör det är att ett tillgodohavande hos RB är ett perfekt substitut för kontanter, vilket gör att den definitionen inkluderar allt som i praktiken kan användas för att betala skatt med ("legal tender").

Frågan som diskuterats i den här tråden är huruvida banker kan skapa pengar som går att betala skatt med (eller på annat sätt har något särskilt privilegium). Oavsett om man använder sig av Feds eller SCB:s definition så kan bankerna faktiskt inte göra det. Det bankerna kan göra är att ta på sig skulder, som kan hamna i M1-M3, vilket däremot inte sker om ett icke-finansiellt företag gör det samma. Jag hävdar alltjämt att privatpersoner i princip kan bedriva bankverksamhet ("FRB") så länge de inte tar emot inlåning från allmänheten. Ett hinder på vägen är att de flesta privatpersoner saknar den institutionella trovärdighet som bankerna har utanför guldmyntnötternas led.


Citat:
Ursprungligen postat av Hmmm2
Ni har också använt uttrycken "kontantekvivalenter" resp "sedelekvivalenta riksbankstillgodohavanden".

Det vore intressant att få höra en lite närmare beskrivning av denna "ekvivalens", speciellt med tanke på att det i nuläget inte alls står klart hur ni definierat M0 och legal tender.
Se ovanstående. Vad spelar det förresten för roll? Det jag har skrivit om är den förmenta makt att skapa likvida medel som somliga hävdat att bankerna skulle ha. Att jag använt uttrycket M0 har varit för att förtydliga att det inte handlat om sådana ofullständiga penningsubstitut som räknats till M1.
Citera
2008-03-16, 22:50
  #612
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sölffmynt
Jag har öht inte använt uttrycket "legal tender", utan talat om likvida medel eller lite slarvigt M0.
Du har bland annat skrivit så här :"det som ni kallar legal tender är M0" - vilket är ett helt befängt påstående. Alla kan ju inte gissa sig till att du menar det amerikanska M0, de flesta tror nog att M0 är "allmänhetens innehav av sedlar och mynt", och de har därför sannolikt dragit slutsatsen att du är lite knäpp.
Citat:
Till likvida medel räknar jag alla sedlar och mynt samt bankernas tillgodohavanden riksbanken, vilket överensstämmer med Feds definition av M0. Orsaken till att jag gör det är att ett tillgodohavande hos RB är ett perfekt substitut för kontanter, vilket gör att den definitionen inkluderar allt som i praktiken kan användas för att betala skatt med ("legal tender").
Som sagt, du får gärna utveckla vad "ekvivalens" innebär juridiskt i det här fallet. Att ekvivalenta storheter i teorin rimligen bör vara perfekta substitut för varandra, visste jag redan. Frågan är ju vad exakt det är som oundvikligen för med sig att fysiska pengar är ekvivalenta med elektroniska pengar i just detta fallet. En lömsk och fiffig terrorist kunde ju tex spränga RIX båda anläggningar med tillhörande reservsystem i luften en vacker dag, vad händer då med "ekvivalensen".
Citat:
Frågan som diskuterats i den här tråden är huruvida banker kan skapa pengar som går att betala skatt med (eller på annat sätt har något särskilt privilegium).
En mycket, mycket liten fråga med nästan noll praktisk betydelse. Den har fått alldeles för mycket utrymme i debatten, faktiskt mycket beroende på att ni hela tiden definierat M0 felaktigt. Men för att avsluta detta spektakel en gång för alla, så får du gärna presentera en länk som beskriver skattebetalningens tydligen enormt viktiga roll vad gäller definition av penningmängd. Gör det.
Citat:
Det bankerna kan göra är att ta på sig skulder, som kan hamna i M1-M3.
Själv brukar jag säga att "bankerna kan skapa pengar från tomma intet". Så folk begriper vad man menar.
Citat:
Jag hävdar alltjämt att privatpersoner i princip kan bedriva bankverksamhet ("FRB") så länge de inte tar emot inlåning från allmänheten.
Och jag som trodde att skyldighet att ta emot inlåning från allmänheten var det som framför allt karakteriserade konstruktionen bank, men jag har kanske fel.
Citat:
Ett hinder på vägen är att de flesta privatpersoner saknar den institutionella trovärdighet som bankerna har utanför guldmyntnötternas led.
Nu är ju inte jag libertarian (jag är sosse), men för mig får du gärna hävda att din nötidé fungerar trots avsaknaden av institutionell trovärdighet. Vill dock varna dig lite, många kommer nog att betrakta dig som ett ännu större nöt om du framhärdar, och se då för fan till att du använder rätt definitioner på viktiga begrepp. Svenska definitioner gäller i Sverige, inte amerikanska, ryska, finska eller whatever.
Om du tror att det bara är libertarianer som kritiserar banksystemet, så vill jag gärna rekommendera dig att läsa tex Aftonbladet Forum. Där håller vänstern och högern mirakulöst nog på att enas om kritiken, vilket naturligtvis gläder en gammal folkupplysningsfantast som mig.
Citat:
Det jag har skrivit om är den förmenta makt att skapa likvida medel som somliga hävdat att bankerna skulle ha.
Ingen här har hävdat att privata banker kan skapa sedlar o mynt eller riksbankstillgodohavanden. Var får du det ifrån?
Citat:
Att jag använt uttrycket M0 har varit för att förtydliga att det inte handlat om sådana ofullständiga penningsubstitut som räknats till M1.
Du sa ju nyss att du använt M0 lite slarvigt, nu säger du att du använt M0 för att förtydliga. Vilken version är den rätta, kan man undra. Att skilja M0 från M1 är annars inte något större problem för de flesta, ja, förutsatt då att man vet vilket land men lever i förstås och kan googla sig fram till SCB.
Citera