Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-10-31, 17:32
  #25
Medlem
Coffeemans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slupen
Det ar mer en forklaring pa hur banker lanar ut pengar och dess konsekvenser pa samhallet.

Hur banker lånar ut pengar trodde jag var allmänt känt och ej i behov av förklaring. Konsekvenserna på samhället har du inte på något sätt förklarat men jag inser att du är emot vårt system som det fungerar idag.

Vad är ditt alternativ? Menar du att banker inte ska få låna ut pengar de inte de facto har? Guldfoten övergavs av en anledning. Om inte banker ska få göra en riskbedömning precis som andra företag har det gigantiska följder på samhället. Men du kanske anser att alla banker ska vara statliga (vilket endast förskjuter riskbördan till medborgarna)?

Jag påstår inte att nuvarande system är perfekt. Det är och bör förbli i ett tillstånd av ständigt förändelse. Grundprincipen att framtida risker och möjligheter ska värderas är dock konstant och måste ingå.
Citera
2007-10-31, 19:52
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Jag har hört något om förbud mot att spara i guld i USA nångång under 1900-talet, det kan inte vara en ensam företeelse.
Ja, det var F D Roosevelt som tvångsinlöste guld mot pappersdollar och lagstiftade om stränga straff för den som innehade mer än motsvarande 100 dollar i guld.

Sedan passade han på att devalvera.
Citera
2007-10-31, 21:09
  #27
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffeeman
Hur banker lånar ut pengar trodde jag var allmänt känt och ej i behov av förklaring. Konsekvenserna på samhället har du inte på något sätt förklarat men jag inser att du är emot vårt system som det fungerar idag.


1. Det ar inte allmant kant att banker skapar pengar ur ingenting. "ex nihilo".
Folk i allmanhet vet inte var pengar kommer ifran. Fraga folk i din narhet. De tror i princip att alla pengar kommer ifran myntverket da sanningen ar att de skapas i absolut majoritet fran krediter utav privata banker. Pa engelska kallas fenomenet "lending into existence". Alltsa, de uppstar da du lanar. Du kommer inte att fa lara dig i skola eller universitet hur kreditcykeln fungerar.


2. Konsekvenserna pa samhallet har jag inte kommit till riktigt annu (utover insolvens formeln) men kommer att ha en lang forklaring pa hur kreditsamhallet har en faktistk inverkan pa ekonomin utover dess naturliga utveckling.

Det finns stora fordelar med Fractional lending om man forstar hur man ska tolka indikatorerna. Det kommer jag aven att komma till.

Jag ska forklara det genom falskmyntning och har inga tvivel om att det kommer att skapa kontrovers.

Formagan att se bortom det system som finns idag brukas i dagligt tal kallas for vision.

Och till sist, for att pavisa att jag inte ar ensam i att inte tro pa nuvarande kreditpengasystems fortrafflighet sa ar det allmant kant att Alan Greenspan har ett starkt gillande for en myntfot.
Citera
2007-10-31, 21:17
  #28
Medlem
Slupens avatar
Det finns ocksa de som har gatt in i handling for att stoppa utvecklingen av en kreditvaluta.

John F Kennedy skrev under Executive Order No. 11110 i USA.

Den sager i princip att pengar inte langre ska skapas privat, alltsa inte fran Federal Reserve som ar privatagd, utan de ska skapas fran amerikanska kongressen utan rantekrav med en myntfot.

Han blev dock avrattad vilket aven president Lincoln blev. Han var ocksa en i ledet att forsoka avskaffa privata centralbanker.
Citera
2007-10-31, 21:42
  #29
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Petter Utas
Kärnan i ditt resonemang är att du "skapar pengar" (med t ex skuldsedlar) vilket du inte gör om det inte finns bakomliggande säkerheter även hos borgenären. Skulden kan även baseras på en erhållen tjänst eller produkt, då handlar det om förädling, vilket skapar tillväxt.

Räkneexemplet i tråden handlar precis som vanligt om affärsbeslut och riskanalyser begränsade av lagar och förordningar precis som inom alla andra områden, alla vill undvika kreditförluster.

Nyckelordet ar bakomliggande sakerheter.

1. Riksbanken skapar krediter ex nihilo. Sakerheten ar att de kan skapa hur mycket pengar de vill. DVS, du kan inte forlora.

2. Privata banker "som har tillstand att kopa skulder av riksbank" for kopa dessa utan nagon som hellst sakerhet utav samma anledning som i punkt 1. Det ar tydligt forklarat i mitt inlagg om krediter i Sverige under Basel II.

3. Privata banker far som ersattning av sina "affarsbeslut" skapa tillgangar som inte finns och ta betalt for dem.
Citera
2007-10-31, 21:46
  #30
Medlem
Realizts avatar
En utmärkt tråd av Slupen, som haft tålamodet att sätta sig in i reglerna!
Den som vill läsa mer om penningväsendets ekonomi inklusive en del historik (allt mer generellt och mindre specifikt än Slupens aktuella och detaljerade redogörelser), kan läsa gratisbok online här "What has the government done to our money?" av Rothbard:
http://www.mises.org/money.asp

Finns även som gratis ljudbok för den bekväme:
http://www.mises.org/multimedia/mp3/...rd/money/1.mp3
http://www.mises.org/multimedia/mp3/...rd/money/2.mp3
http://www.mises.org/multimedia/mp3/...rd/money/3.mp3
http://www.mises.org/multimedia/mp3/...rd/money/4.mp3
Citat:
Ursprungligen postat av Coffeeman
Vad är din frågeställning? Banker lånar ut pengar?
Då har du inte förstått. Banker lånar inte ut pengar. Banker skapar skulder.

Om du skuldsätter dig med 1 miljon till en bank med 3.6% ränta för att köpa en lägenhet, så händer följande:
1) Banken tar (värde motsvarande) 964000 kr från andra människor och ger till lägenhetssäljaren.
2) Lägenhetssäljaren ger dig lägenheten.
3) Du blir skyldig att betala 964000 kronor till banken utan motprestation.
4) Banken lånar ut 36000 kr till dig mot 100% årlig ränta.
5) De 36000 kronorna i framtida ränta som du är skyldig per år, finns inte för andra att avstå till dig. De måste skapas av banker framöver, om alla ska kunna betala sina skulder och räntor.

Punkt 1 ovan kan behöva förklaring. Banken skapar 964000 nya kronor. Detta ökade utbud av pengar utan bakomliggande värde utgör ren inflation. Det minskar momentant värdet av alla kronor med lika mycket och det värdet tillkommer banken. Det är att ta andras pengar.

Att låna betyder att under en period avstå en tillgång till någon annan. Jämför med att du lånar ut din hammare till grannen. Banken avstår i exemplet ovan inte från 964000 kr. De existerade inte innan banken skapade dem. Det är inte fråga om ett lån.
Citera
2007-10-31, 21:53
  #31
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffeeman
Vad är ditt alternativ? Menar du att banker inte ska få låna ut pengar de inte de facto har?
Självklart ska de inte få göra det! Jag får ju inte sälja lägenheter eller bilar som jag inte äger. Vill du att bankers rätt att "sälja" andras pengar ska generaliseras till alla former av egendom?

Citat:
Guldfoten övergavs av en anledning.
Så det är bra för att det har hänt???

Citat:
Men du kanske anser att alla banker ska vara statliga (vilket endast förskjuter riskbördan till medborgarna)?
Banker är i pralktiken statliga. De får skapa pengar ex nihilo endast med statens tillstånd (bankoktroj). Jag vill tvärtom privatisera penningväsendet genom att lägga ned Riksbanken och se till att staten agerar helt neutralt gentemot de valutor som marknaden skapar och använder. När marknaden har fått välja sina pengar själv, så har den alltid valt guld och silver.

Dagens system är ett flagrant brott mot äganderätten. Och att staten genom Riksbanken "styr räntan" är ingenting annat än planekonomi. Dagens "finansmarknader" är föga mer än en vadslagningsbyrå om framtida politiska beslut. Den koncentrerade poltiiska makten över pengarnas värde, alltså över ena halvan av ala transaktioner i ekonomin, innebär ett oerhört stort skapande av finansiella risker, och konsekvenserna av detta kortsiktiga riskspel är ju också tydliga i form av den boom-bust-cykel (konjunkturcykeln) som systemet skapar.
Citera
2007-10-31, 22:00
  #32
Medlem
Slupens avatar
Förtroende och falskmyntning

Grunden for varan valuta ligger i att de som använder den maste ha förtroende for dess verkan inom snar eller längre framtid, mao. att du kan handla nagat annat for den.

Har gemene man inget förtroende for valutan sa försöker man gora sig av med den i olika grader. Det kan ta olika former men att kopa en metall, t.ex. guld ar ett satt. Om for många förlorar sitt förtroende (vilket i sig ar ett väldigt subjektivt varde) pa lang och kort sikt, inom en kort tidsram stiger inflationen (alltså värdeminskningen pa pengar som sådant) stadigt eftersom det finns mer säljare an kopare. Alla varor har samma grundmonster och det galler aven pengar som handelsvara.

I ett ekonomiskt system med kreditpengar som beskrivits tidigare i traden, ar förtroendet ohyggligt viktigt. For att enklast beskriva varför, kan man effektivt beskriva det genom processen falskmyntning. Kom ihag att gora pengar utan motprestation privat (falskmyntning) ar strikt olagligt men att skapa pengar utan motprestation i banksystemet ar sanktionerat av staten.

Om du skaffar en tryckpress och börjar gora SEK i stor skala sa bygger din verksamhet pa befolkningens (snarare de direkta mottagarnas) förtroende for ditt medium av betalning. Genom din aktivitet kommer det att finnas mer pengar an normalt i din omgivning. For dessa pengar kan du skaffa dig varor och tjänster i stor skala vilket du inte hade kunnat gora tidigare och du blir genom detta lite maktigare pa grund av din nyfunna köpkraft. Den oväntade efterfrågan pa varor och tjänster som du skapar i din direkta närhet leder till en brist pa varor och handlarna justerar denna artificiellt for hoga efterfrågan med att hoja sina priser.

Anta en ekonomi med 1,000,000SEK. Du lyckas falskprångla ut 200,000 SEK med din tryckpress och skapar en efterfrågan som ar 200K/1000K=20% högre an normalt.

Nar du börjar cirkulera dessa pengar sa har marknaden inte justerat sina priser for den nya tillgången av pengar. Det ar bara du som vet att det finns idag 20% mer pengar an vad det fanns igår. Du far de facto rabatt pa varor och tjänster pa bekostnad av dem som säljer dem till dig.

Det ar det fenomenet kritiker syftar pa nar de påpekar att staten beskattar befolkningen genom inflation (dvs att de koper tjänster billigare an folket initialt). Det ar en svarpekad skatt som medborgaren i allmänhet inte forstar varför den uppkommer och vad den egentligen bestar i. Begreppsforvirringen brukar aven förvärras genom att skylla pa t.ex. fackens krav pa löneförhöjningar.

Efter en viss fordorjning kommer alla priser totalt sett att justeras upp med 20% och du som falskmyntare ar precis lika köpkraftig som folk runtomkring dig med skillnaden att du har lyckats skaffa dig mer egendom billigare och enklare an dina motparter genom att handla tidigare da de som bedriver handel inte forstog hur mycket efterfragan det fanns pa grund av nya pengar. Det kallas for maktkoncentration.

Det har första stadiet brukar kallas for ”boom, bubbla, högkonjunktur” och karakteriseras av for hog efterfrågan (en efterfrågan som egentligen inte finns) initierad av for mycket pengar i omlopp.

Du har slutat att gora pengar och priser normaliseras efter det nya utbudet av pengar. ”Din” valuta har ett förtroende och accepteras av folk i allmänhet som medium for handel. Staten kommer givetvis att upptäcka dessa pengar eftersom de själva inte gjort dem. Du aker fast i egenskap som falskmyntare och staten gar ut med att valutan som har defekt A, inte ar legalt bytesmedel och ska genast lamnas over till polis.

Over en natt har 200,000/1,200,000=16,6% av alla pengar i omlopp forsvunnit for att folk inte har förtroende for falskmynten längre, men priserna har inte justerats. Detta leder till en ovanligt hog andel konkurser och insolvens p.g.a. brist av pengar som beskrivits tidigare. Det kallas for ”bust, lagkonjunktur, recession och följs av deflation”.

Falskmyntaren misslyckades alltså for att han tappade allmänhetens förtroende.

Krafterna bakom fractional lending och dess skapande av nya pengar med hogre efterfragan pa varor och tjanster (consumer spending) fungerar likadant pa ekonomin med en viktig och mycket genialisk skillnad. Ska forsoka forklara den i nasta inlagg, men faktum kvarstar att trots att fractional lending ar statligt sanktionerad sa ar systemet precis lika beroende av folkets förtroende som falskmyntaren.
Citera
2007-10-31, 22:08
  #33
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrOaiki
Det skapas nya datorer, nya filmer, nya sätt att snabbare och lättare så och skörda säd för att göra fler bröd.
Nej, skapar man siffror utan innehåll, så skapar man inga varor. En fiatvaluta är fördelningspolitik, från alla till bankerna. Det enda som skapas är finansiella risker eftersom värdet av alla framtida inkomster görs osäkra, upp till beslut av statens byråkater.

En viktig effekt är också att marknadsräntan förstörs. Räntan blir ett centralt politiskt beslut, inte ett jämviktspris på folks vilja att konsumera idag kontra att konsumera imorgon. Detta leder till omfattande felinvesteringar och framförallt kortsiktig överkonsumtion. Systemet skapar högkonjunkturer där vi konsumerar det vi egentligen ville spara för att vi luras av den kommenderade statsräntan. I nästa skede så rasar konsumtionen därför att de pengar vi hade velat haft sparade redan har förbrukats, det är recessionen. Systemet fördelar från framtid till närtid, från arbetare och sparare till banker.

Citat:
"Om man har ett pengasystem med en vara bakom, t.ex. guld sa har dina pengar ett varde aven om tilliten pa den som trycker pengarna ar noll..."

Guld, min käre vän, är inte värt mer än vad köpare och säljare tycker det är värt.
Jajamensan! Det är det som kallas för marknadsekonomi när utbud och efterfrågan styr. Eftersom det finns en efterfrågan av en standardiserad vara för använding i handel, så kommer det alltid att någon eller några varor som används som pengar. Just guld har visat sig ha förbluffande stabilt värde över tiden. Samma mängd guld som köpte en klädesdräkt och ett bar sandaler på romarrikets tid, köper en fin kostym och ett par bra skor idag. Nyttan av pengar förblir tydligen en väldigt stabil andel av den totala nyttan av alla varor och tjänster i en ekonomi. När alla, alltså marknaden, tillsammans fastaställer värdet av guld så blir resultatet väldigt stabilt. När makten över vad en krona bör vara värd istället koncentreras till några enstaka politikers händer, så har värdet alltid fluktuerat volatilt och till sist rasat till noll i spektakulära bankrutter (där man inte lyckats återgå till guldmyntfot under ordnade former). Karl XII:s nödmynt och weimarrepublikens riksmark är ett par exempel, men se även Zimbabwe idag. Även dollarn har tappat ca 95% av sin köpkraft sedan kopplingen till guld övergavs 1971.
Citera
2007-10-31, 22:13
  #34
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffeeman
Menar du att banker inte ska få låna ut pengar de inte de facto har?

Sjalvklart inte, av precis samma anledning jag inte far ta betalt av tjanster jag aldrig utfort eller salja varor jag inte ager, t.ex. the hollywood sign.

I dagligt tal kallas det for fraud eller bedrageri. I bankkretsar kallas det for tackningsgrad.
Citera
2007-10-31, 22:18
  #35
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av C-O.M
Jag kan också skapa pengar ur tomma intet. Jag skriver en skuldsedel som säger att jag är skyldig dig eller order 500 kr.

Om jag skrev skuldsedeln och fick en 500-lapp i utbyte så finns det nu alltså 500 kr i 500-lapp och 500-kr i skuldsedel utställd av mig, dvs pengarna i ekonomin har fördubblats.
Nej, de 500 kronorna har verkligen LÅNATS ut till dig, d.v.s. någon annan har avstått från 500 kr för att du ska få inneha dem under en viss period. Även om du skulle skriva ut en skuldsedel på 500 kr utan motprestation och sedemera få betalt, så skulle inte heller penningmängden öka. Den som betalar skulden till dig har förvärvat de 500 kronorna genom arbete eller på annat sätt från någon annan som avstått från dem.

Det banken gör när den sätter en kund i skuld, är dels att liksom du skriva en skuldsedel. Men banken SKAPAR OCKSÅ motsvarande mängd pengar i kontanter (i sedlar eller som någons kontotillgodohavande) som den skuldsatte får i gengäld. Momentant ökat utbud av en vara (pengar) inebär att värdet av varje enhet av varan (varje krona pengar i ekonomin) faller i motsvarande grad.

Inflation uppstår inte därför att barn säger till varandra att de är skyldiga varandra "fantisiljoners fantisiljoner" om du nu trodde det...

Har ni föresten tänkt på hur det kan komma sig att man kan låna miljoner för bara ett par tre procent av en bank, medan man själv skulle kräva betydligt högre ränta i gengäld för att låna ut sina pengar i vinstsyfte? Jo, det är för att bnakerna har fått en orättvis konkurrensfördel av staten, rätten att skapa pengar ur tomma intet (vilket innebär att pengars värde tas från alla och uppstår hos banken)! I miljonlägenhetsexemplet tidigare så är bankens ränta på den del av pengarna som den FAKTISKT lånar ut 100%, inte nominela 3.6%. Den räntan skulle även jag kunna tänka mig att avstå pengar i utbyte mot!
Citat:
Skulle jag växla in alla mina tillgångar och inkomster i guld, och någon fysiker imorgon kom på hur man tillverkade guld skulle guld vara värdelöst jämfört med kronor, eller folk för den delen kom på att guld i princip är ett prydnadsföremål
Snacka om galen konspirationsteori!

Gulds funktion som smycken är f.ö. inte som prydnadsföremål. Den funktionen kan man emulera med plåt och billig målarfärg. Smycken är istället i hög grad en fråga om guld penningfunktionen som värdebevarare. Det handlar om en spontant utvecklad och mycket väl etablerad standard, att jämföra med den standard som språket utgör.

Varteftersom sådan guldskaparteknik som du talar om, ser ut att närma sig verkligheten, så kommer folk att anpassa sig efter det genom att successivt övergå till andra varumyntfötter. Att skapa guld vore f.ö. inte mer attraktivt än att skapa andra grundämnen. Vinsterna i guldgruvebranschen skulle inte vara högre än i andra gruvbranscher.

Poängen med guldmyntfot är inte att guld skulle ha någon magisk egenskap. Poängen är att dte inte går att skapa ur tomma intet såsom kronor och dollar. Om det blev möjligt att skapa guld alltför billigt som du illustrerar, så lär guld bli olämpligt att använda som pengar. Men vi är inte där idag.
Citera
2007-11-01, 07:29
  #36
Medlem
Slupens avatar
Korrigerig av termer

Har en diskussion med Finansinspektionen parallellt med den har.

Pratar med de som jobbar med kapitaltackningsgraden. Den kallas inte sa langre i myndigheter utan den korrekta benamningen ar:

kapitaltäckningskvot


Som en godbit kan jag beratta att jag var tvungen att forklara vad fractional reserve lending ar for de som jobbar med kapitaltackningskvoten pa FI.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback