Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-04-24, 07:16
  #2881
Medlem
kuntakinte55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Brist på pedagogik är tillsammans med utbredd låg intelligens (med medföljande fascination för konspirationsteorier) orsaken till trådens längd.
Instämmer!
Jag har själv gjort ett genuint bidrag till trådens längd av denna orsak.
Jag vill samtidigt tacka Gromph för att jag nu lärt mig att pengar faktiskt skapas genom fractional reserve banking på det sätt som beskrivs med en tabell.

En sak jag däremot fortfarande inte fått helt klart för mig är vem det är som skapar pengarna.

Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
... En del menar nu att banken skapat 500. Men delar man upp detta i steg som jag gjort så är det uppenbart att den "skyldige" är Olle.

Ett tidigare inlägg var egentligen mer en fråga till Gromph än till jnilsson:

När jnilsson skriver en lapp "Detta är en fordran på jnilsson á 50 kr" tolkar jag det som att det är jnilsson som skapar ett betalmedel (pengar), även om dess giltighet inte har samma geografiska omfattning som ett motsvarande nationellt kreditväsende.

Om exemplet med det privata kreditväsendet är något som ska förklara eller korrelera med dagens etablerade bankväsende antar jag att jnilsson skulle motsvara banken, och vem är det då som skapar pengarna?
Citera
2015-04-24, 21:53
  #2882
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Det är riktigt att staten kan ha en *viss* likviditet hos banker.

Men staten kan vägra banken mer än en viss kredit. Då går inte avistafordringar hos banken att betala skatt med. Alltså är man inte garanterad att kunna betala skatt med avistafordringar och de är därmed inte betalmedel enligt din definition.
Visst kan staten få för sig att vägra ta emot skatt i form av avista fordringar på bankinstitut. Då skulle staten försätta sig i situationen att behöva ta emot kontanter på skattekontoren, i en situation där folk har svårt att komma över lämpliga summor med kontanter. Så det är väl en slags idiot-kommentarer du kommer med.

Kontext var hur det fungerar idag. Inte hur det skulle kunna fungera om man fantiserar lite. (Det har funnits andra former av betalmedel genom tiderna. T ex stenhjulen på Yap. Men det är inte det som var diskussionen med kuntakinte55).

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Avistafordringar definierade du som betalmedel. Kan inte banker skapa avistafordringar? Här är ett exempel: Kalle köper en banan för 10 kr av Olle och betalar med sitt kreditkort. Banken får då en fordring på Kalle på 10 kr och en skuld till Olle på 10 kr. Banken har skapat avistafordringar och avistafordringar är "betalmedel" som går att betala skatt och hamburgare med.
Ovan har du beskrivit hur Kalle skapade 10 Kr i avista fordran på bankinstitut. (Givet att Kalle inte redan hade 10 Kr i fordran, som kunde användas, och att Kalle hade en överenskommelse med banken om kredit).

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Jag tycker också det låter förvirrat.
Då rekommenderar jag att du låter bli att skapa förvirrad text.
Citera
2015-04-24, 22:02
  #2883
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kuntakinte55
En sak jag däremot fortfarande inte fått helt klart för mig är vem det är som skapar pengarna.

När jnilsson skriver en lapp "Detta är en fordran på jnilsson á 50 kr" tolkar jag det som att det är jnilsson som skapar ett betalmedel (pengar), även om dess giltighet inte har samma geografiska omfattning som ett motsvarande nationellt kreditväsende.

Om exemplet med det privata kreditväsendet är något som ska förklara eller korrelera med dagens etablerade bankväsende antar jag att jnilsson skulle motsvara banken, och vem är det då som skapar pengarna?
Lappen är inte allmänt accepterat betalmedel. Håller vi oss till dagens situation, och till just banker, så är det i slutänden en definitionsfråga då det är en bankkund inblandad.

Bankkunden är aktören, och banken medlet. Så frågan blir om det är aktören som skapar eller om det är medlet.

Personligen säger jag att det är jag som slår i spiken. Och därmed blir del bankkunden som är pengaskaparen, för mig.

Säger man däremot att det är hammaren som slår i spiken, då kan man säga att det är banken som är pengaskaparen.
Citera
2015-04-25, 15:33
  #2884
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Då rekommenderar jag att du låter bli att skapa förvirrad text.
Ha, ha, bra försök! Jag skapar inga förvirrade texter: Jag bara citerar dig, så blir det förvirrat!

Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Dvs bankerna lånar ut pengar till RB med 7 dagars löptid. Ordet "överskottsreserver" är väl inte så bra. "överskottslikviditet" ger en bättre beskrivning. Dessa pengar försvinner tillbaka till bankerna den dag Riksbankscertifikatet förfaller (och inte förnyas).
Du är för go när du tror att banker gör överföringar till och från centralbanken.

Vad sägs om lite mer oturstänk från din sida?
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Men konceptet fractional-reserve handlar hela tiden om att reserven skall vara större än 0.
Motsatsen till "fractional reserve" kallas "full reserve". Banken får då bara förvara insättarnas pengar. Fractional-reserve definieras alltså som reserver < 100, inte > 0.

Jeeesus!
Citera
2015-04-25, 15:38
  #2885
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kuntakinte55
En sak jag däremot fortfarande inte fått helt klart för mig är vem det är som skapar pengarna.
Det är mycket lättare om du ser FRB som att "undvika att använda pengar" snarare än att "skapa pengar". Man bokför betalningar med papper och penna (eller dator) i stället för att låta pengar byta hand.

Någon med defekt hjärna har sett detta och börjat kalla att "inte använda pengar" för att "skapa pengar" och sedan är det kört.
Citera
2015-04-26, 01:03
  #2886
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Ha, ha, bra försök! Jag skapar inga förvirrade texter: Jag bara citerar dig, så blir det förvirrat!
Jo, du skrev ihop en mening som du försökte insinuera att jag skulle ha påstått. Den var helt stollig och har inget med vad jag skrivit att göra. Jag påtalade att du skrivit ihop något förvirrat.

Vad du försökte där var en sk straw man. Det stoppade jag.

Det du sedan försöker göra om och om igen är att byta samtalsämne. Du plockar citat ur sina sammanhang och misstolkar de. Dvs du jobbar hårt på att fly från diskussionen.

Är det inte enklare för dig att låta bli att skriva förvirrade och stolliga saker från början.
Citera
2015-04-28, 22:07
  #2887
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Du plockar citat ur sina sammanhang och misstolkar de.
1. Lär dig skilja på de och dem.
2. Du är välkommen att utveckla ditt resonemang om hur banker gör överföringar mellan sig själva och centralbanken. Jag vill inte gå miste om denna humorstund!
Citera
2015-06-11, 00:01
  #2888
Medlem
Det är fortfarande ingen som har svarat på hur man kan tjäna på FRB som privatperson eller i alla fall minimera den privatekonomiska skadan.

Säg att man lyckas låna mkt pengar till väldigt låg ränta och investerar i fastigheter och struntar i att amortera lånen. Borde man inte tjäna på detta FRB system då? Ökningen av pengastocken borde ju inflatera bort lånet samtidigt som fastigheterna ökar i takt med inflation(om vi antar att ingen real prisökning eller minskning sker för enkelhetens skull)

Då en enorm mängd pengar trycks och skjutsas ut i systemet borde detta öka priset på tillgångar som fastigheter och aktier då KPI praktiskt taget stått still senaste åren.

Tips och synpunkter från några inbitna FRB experter vore intressant.

Finns det några andra sätt?
Citera
2015-06-23, 13:49
  #2889
Medlem
mats_lindqvists avatar
"Då en enorm mängd pengar trycks och skjutsas ut i systemet borde detta öka priset på tillgångar som fastigheter och aktier"

-Detta är ju precis vad som sker. Vi har en bostadsbubbla som drivs på av den låga räntan och bankernas kreditgivning. Dessa nya pengar driver också på börsen. Den del av befolkningen som är med i bostadscasinot/byggbranschen/fastighetsmäkleriet/bankerna, kort och gott folk inom det bostads- och kreditindustriella komplexet, är de som först får del av de här nya pengarna. De har det ganska gott ställt och ökar inte sin konsumtion av bröd/bensin/billybokhyllor (som är grunden för KPI). Istället skickar de in sina nya pengar i fonder/aktier/obligationer, i nya fastigheter (som de inte behöver för att bo i) och/eller parkerar dem på sparkonton, där de in princip slutar cirkulera. Näringslivet är mer konsoliderat än någonsin; företag är färre och större än någonsin, och de är bättre än någonsin på att ackumulera kapital åt sina ägare. Den här kapitalackumulationen hos ett litet fåtal hämmar omsättningshastigheten.

Företrrädare för banksektorn och vissa mainstreamekonomer brukar hävda att vi "i medeltal" är rikare än någonsin, men denna analys gör det kritiska misstaget att tro att det är samma personer som har skulderna, som också äger tillgångarna. Man brukar säga att det är 20% av befolkningen som äger 80% av all nettoförmögenhet. Jag tror det är ännu ojämnare än så. Om (läs när) bostadsbubblan poppar så är en väldigt stor del av befolkningen under vattnet. Värderingarna går upp i rök, skulderna finns kvar.

De största vinnarna på den här lågräntepolitiken är de som äger sina tillgångar med låg belåning, dvs de redan rika. Dessa kan dessutom kliva ur marknaden när de behagar, eftersom de inte är låsta till att bo i sina tillgångar. Vanligt folk kan inte hals över huvud kränga av sin bostad, men en miljardär kan dumpa sina tillgångar med ett musklick, om han/hon anar en kris runt hörnet. Jag ser den här Keynesianismen, att vi skall, kollektivt göra oss rikare genom att trycka ned räntan och försätta oss djupare i skuld som själva grundorsaken till varför klyftorna växer. Och vänstern älskar det.
Citera
2015-06-23, 15:39
  #2890
Medlem
mats_lindqvists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kuntakinte55
Instämmer!
En sak jag däremot fortfarande inte fått helt klart för mig är vem det är som skapar pengarna.


Tekniskt sett är det banktjänstemannen som plussar på siffran på ditt konto, som skapar pengarna. Om du försätter dig i skuld till en bank med säg 100 000:- för ett bilköp, så är bankens motprestation att öka sin skuld till dig med samma belopp. Men det är viktigt att poängtera att banken behöver en motpart som accepterar att försätta sig i skuld, för att den skall kunna skapa pengar. Banken kan inte "skapa pengar åt sig själv" hur som helst. Undantag från det finns, men grundprincipen är att en motpart som accepterar att bli satt i skuld behövs, för att en bank skall kunna skapa nya pengar.

Banker kan skapa typiskt ca 20 ggr varje krona som ägarna sätter in. Banken måste leva upp till sk. kapitaltäckningskrav, de kan inte skapa oändligt med pengar. Men dessa regler (Basel III) är i praktiken betydelselösa. Med de vinstmarginaler och räntor som råder idag, så tjänar bankerna in nytt eget kapital snabbare än vad de expanderar kreditgivningen. Storbankernas vinst förra året var typ 100 miljarder. Hade de avstått från utdelningar, så hade de kunnat behålla dessa pengar och använt det som kapitalbas för att expanderat balansräknikngen med typiskt ca 2000 miljarder i nya krediter. På ett enda år. Det enda som begränsar kreditgivningen idag är hur mycket skulder marknaden kan svälja.

https://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls
Citera
2015-10-03, 22:04
  #2891
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kuntakinte55
En sak jag däremot fortfarande inte fått helt klart för mig är vem det är som skapar pengarna.

Det beror vilken kreditvärdighet en fordran ska ha för att kallas "pengar" men det är helt klart låntagaren som initierar processen när han ger ett skriftligt löfte att betala tillbaka.

Denna skuldsedel skulle kunna fungera som betalmedel så länge som låntagaren är känd och trovärdig. Vad banken gör är att förädla detta löfte genom att göra om skulden till sin egen och dessutom förkorta löptiden till att vara avista så att låntagaren (eller säljaren om låntagaren köper något) kan få ut skulden i riksbankspengar direkt vid anmodan.

Banken använder i sin tur låntagarens skuldsedel som pant för att få ut nytryckta sedlar av Riksbanken. Alla sedlar som tillverkas är därför uppbackade av sådana löften från låntagare att arbeta så att de kan betala tillbaka i framtiden och en valutas underliggande värde bestäms av trovärdigheten hos dessalöften.
Citera
2015-10-10, 11:01
  #2892
Medlem
kuntakinte55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mats_lindqvist
Tekniskt sett är det banktjänstemannen som plussar på siffran på ditt konto, som skapar pengarna.
https://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls
Det mesta du skriver förstår jag och håller med om, men det jag citerar ovan är jag fortfarande frågande till. Jag misstänker att det är banktjänstemannen som skapar pengarna, men jag har fått många olika svar på det.
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Det beror vilken kreditvärdighet en fordran ska ha för att kallas "pengar" men det är helt klart låntagaren som initierar processen när han ger ett skriftligt löfte att betala tillbaka.

Denna skuldsedel skulle kunna fungera som betalmedel så länge som låntagaren är känd och trovärdig. Vad banken gör är att förädla detta löfte genom att göra om skulden till sin egen och dessutom förkorta löptiden till att vara avista så att låntagaren (eller säljaren om låntagaren köper något) kan få ut skulden i riksbankspengar direkt vid anmodan.

Banken använder i sin tur låntagarens skuldsedel som pant för att få ut nytryckta sedlar av Riksbanken. Alla sedlar som tillverkas är därför uppbackade av sådana löften från låntagare att arbeta så att de kan betala tillbaka i framtiden och en valutas underliggande värde bestäms av trovärdigheten hos dessalöften.
Om jag förstått det rätt, är det till största delen inte riksbanken som skapar nya pengar vid nya lån i en privat bank.

Vad innebär det fetade ovan, när sedlar bara är en försumbar del av alla pengar som lånas ut och används. Exakt hur går processen till med tanke på att beloppet skrivs in i datorn av banktjänstemannen och oftast inte omfattar någa sedlar alls?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback