Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-04-05, 19:40
  #2749
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Mja, mitt problem är ju att egentligen litar inte bankerna på varandra, de litar på att staten kan rädda dem. På samma sätt litar ju även medelsvensson på att staten ska rädda deras besparingar, vilket leder till att det blir en väldigt dålig koppling mellan verkligt tillit och makten att allokera resurser.

Finanssektorns uppgift är ju att ta vara på folks resurser genom att allokera dem effktivt. Haverier tyder på att man har misslyckats med allkoeringen, villket borde innebära att man blir ifråntagen sina möjligheter att allokera kapital. Det är så en marknad måste fungera, annars kan felallokeringen bli hur stor som helst (till dess att det inte finns några resurser kvar).

Kapital är inte siffror på ett papper, utan det är verkliga maskiner, kompetenser, lokaler, råvaror etc. Dessa måste vara rätt utformade och vara på rätt plats vid rätt tillfälle för att ha något värde. Ifall det upptäcks att de måste "ommöbleras" får man en recession, därför att värdet helt enkelt visar sig vara lägre än man tidigare trott. Det enda staten gör med sina räddningsåtgärder är att dölja de faktum man måste ta itu med.
Staten räddar inte vilka banker som helst. Det är ju knappast så att banker inte kan gå i konkurs. Bailouts handlar först och främst om att rädda systemkritiska banker för att undvika en kollaps av hela bankväsendet. En sådan kollaps hade kostat samhället MYCKET mer.
Citera
2012-04-05, 20:39
  #2750
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Staten räddar inte vilka banker som helst. Det är ju knappast så att banker inte kan gå i konkurs. Bailouts handlar först och främst om att rädda systemkritiska banker för att undvika en kollaps av hela bankväsendet. En sådan kollaps hade kostat samhället MYCKET mer.
En bankkollaps är en engångs"kostnad", medan en dysfunktionellt bankväsende kostar samhället under hela sin livstid.
Citera
2012-04-05, 22:50
  #2751
Medlem
dimdims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Skippa konspirationsteorierna och börja med Diamond-Dybvig istället

http://minneapolisfed.org/research/QR/QR2412.pdf

k = (c+1)/(r+c)

Menar du att Werner är konspirationsteoretiker. Eller menar du att han har fel.
Det skulle i varje fall vara väldigt intressant vad du menar med konspirationsteorier.

Citat:
Richard Werner förutsätter att kontantkvoten c = 0. Det är inte realistiskt eftersom pengarna kommer att tas ut vid något tillfälle. Sedan är k = 1/r egentligen en förenkling av den geometriska serien 100 + (0,99*100) + (0,99*0,99*100) + (0,99*0,99*0,99*100) + ... 0,99. Första inlåningen är 100 pund, nästa inlåning 199 pund, 297 pund o.s.v.


Förstår inte detta riktigt, är det den där kreditmultiplikatorn du menar. Den borde väl i så fall ge exakt samma slutresultat som i Werner-videon fast efter kanske hundra utlån och inlån.

Så varför skulle bankerna hålla på så när de kan uppnå sammaresultat med bara EN utlåning som skapar en inlåning.

Citat:
Och några ord om "ur tomma intet"-snacket. Pengarna som banken skapar är bankpengar. Bankpengarna är säkrade av bankens tillgångar. Tillgångar kan vara allt från ädelmetaller till bostadslån. Banken skapar likviditet ur ilikvida tillgångar! Så hemskt!

Om pengarna verkligen varit "ur tomma intet" (utan täckning vill säga) hade deras köpkraft urholkats. Se det ur kvantitetsteorins perspektiv (P = M - Y), byggs det en bostad för 1 mkr kan banken också skapa pengar (lån) för 1 mkr utan inflation.

Jo så kan det kanske vara men blir det inte skillnad på om lånet skapas till en "bostad som byggs" eller till en "bostad som redan byggts?


Citat:
Det är ingen hemlighet att banker har fodringar på varandra. Tänk dig att bank A överför pengar till bank B och kunden tar ut pengarna i kontanter. Utbudet av kontanter är begränsat (Riksbankens beslut). Antalet inlåningar kommer inte öka mängden kontanter/centralbankspengar.


Just det, kontanter/centralbankspengar ökar inte.

Citat:
Subprimelån orsakade inte finanskrisen. Det var en vanlig bostadsbubbla likt den i Sverige och Japan på 80-talet. Priset på fastigheter steg, fler försökte haka på (köpa billigt sälja dyrt), vilket fortsatte driva priset uppåt.

Är inte insatt i det, fast bankerna verka ju ha lånat ut till folk som de visste aldrig skulle kunna betala tillbaka. Väldigt konstigt tycker jag i så fall.
Citera
2012-04-06, 00:31
  #2752
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dimdim
Menar du att Werner är konspirationsteoretiker. Eller menar du att han har fel.
Det skulle i varje fall vara väldigt intressant vad du menar med konspirationsteorier.
Varför lyssnar du på denne Richard Werner överhuvudtaget? Läs en Econ 101 lärobok istället.

Citat:
Förstår inte detta riktigt, är det den där kreditmultiplikatorn du menar. Den borde väl i så fall ge exakt samma slutresultat som i Werner-videon fast efter kanske hundra utlån och inlån.

Så varför skulle bankerna hålla på så när de kan uppnå sammaresultat med bara EN utlåning som skapar en inlåning.
För att banken måste övertala kunder att ta ut lån först.

Citat:
Jo så kan det kanske vara men blir det inte skillnad på om lånet skapas till en "bostad som byggs" eller till en "bostad som redan byggts?
Pengarna kommer från det egna kapitalet. En icke-existerande bostad är ingen tillgång.
Citera
2012-04-06, 00:38
  #2753
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dimdim
Är inte insatt i det, fast bankerna verka ju ha lånat ut till folk som de visste aldrig skulle kunna betala tillbaka. Väldigt konstigt tycker jag i så fall.
Har väldigt lite med det att göra. Okej, jag förklarar ändå.

Tänk dig två banker med 100 mkr tillgångar vardera. Tillgångarna kan vara bostadslån de emitterat. Bank 1 lånar 80 mkr på marknaden och 20 mkr kommer från det egna kapitalet. Bank 2 lånar 95 mkr och 5 mkr är eget kapital. Bankernas leverage-kvot bestäms av tillgångar/kapital.

För bank 1 blir leverage 100/20 = 5 och för bank 2 100/5 = 20. Så vad händer om värdet på den underliggande säkerheten sjunker med 20%? Det innebär att värdet på tillgångarna minskar från 100 till 80 mkr. Vid ett sådant scenario kommer bank 1 förbli solid eftersom den kommer kunna absorbera en förlust på 20 mkr medan bank 2 går i konkurs.

Säg att avkastningen för enkelhetens skull är 10%. Bank 1 avkastning blir 50% (10/20) medan bank 2 200% (10/5). Ingen nyhet precis att större risk ger högre avkastning. Så länge priserna på bostäder fortsatte stiga tjänade bankerna stora pengar, men när bostadsbubblan sprack hade de inte tillräckligt med kapital för att täcka förlusterna.
__________________
Senast redigerad av bloodsucker 2012-04-06 kl. 00:42.
Citera
2012-04-06, 00:40
  #2754
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
En bankkollaps är en engångs"kostnad", medan en dysfunktionellt bankväsende kostar samhället under hela sin livstid.
Enligt vilka beräkningar? Vad föreslår du istället?
Citera
2012-04-06, 00:47
  #2755
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dimdim
Är inte insatt i det, fast bankerna verka ju ha lånat ut till folk som de visste aldrig skulle kunna betala tillbaka. Väldigt konstigt tycker jag i så fall.

Det var inte banker som stod för den största delen av utlåningen så jag förstår inte riktigt relevansen då FRB då inte var inblandat.

Werner verkar mer vara ute efter att förvirra än att beskriva verkligheten. Frågan är varför, vad är det han förespråkar egentligen? Jag har sett en hel del av dessa märkliga videos men verkar inte ha dragit samma slutsatser som du om vad han vill. Kan du inte berätta hur du uppfattar det hela? Vad vill han, varför är det bra?
Citera
2012-04-06, 01:59
  #2756
Medlem
dimdims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Det var inte banker som stod för den största delen av utlåningen så jag förstår inte riktigt relevansen då FRB då inte var inblandat.

Är tyvärr alldeles för dåligt insatt.

Citat:
Werner verkar mer vara ute efter att förvirra än att beskriva verkligheten. Frågan är varför, vad är det han förespråkar egentligen? Jag har sett en hel del av dessa märkliga videos men verkar inte ha dragit samma slutsatser som du om vad han vill. Kan du inte berätta hur du uppfattar det hela? Vad vill han, varför är det bra?

När det gäller alternativa bankssystem så förstår inte jag heller, det verkar inte heller som om det är det som han koncentrerar sig på just nu.

När det gäller det nuvarande banksystemet så tycker jag att han säger enkla och bra saker.

T.ex att banker skall låna ut till realekonomin istället för till spekulation. Det hade varit intressant om du kämpade dig igenom just denna video och sa vad du tycker om den. Så kanske jag börjar förstå hur du tänker.

http://youtu.be/4uNGoyslFSc
Citera
2012-04-06, 02:03
  #2757
Medlem
dimdims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Har väldigt lite med det att göra. Okej, jag förklarar ändå.

Tänk dig två banker med 100 mkr tillgångar vardera. Tillgångarna kan vara bostadslån de emitterat. Bank 1 lånar 80 mkr på marknaden och 20 mkr kommer från det egna kapitalet. Bank 2 lånar 95 mkr och 5 mkr är eget kapital. Bankernas leverage-kvot bestäms av tillgångar/kapital.

För bank 1 blir leverage 100/20 = 5 och för bank 2 100/5 = 20. Så vad händer om värdet på den underliggande säkerheten sjunker med 20%? Det innebär att värdet på tillgångarna minskar från 100 till 80 mkr. Vid ett sådant scenario kommer bank 1 förbli solid eftersom den kommer kunna absorbera en förlust på 20 mkr medan bank 2 går i konkurs.

Säg att avkastningen för enkelhetens skull är 10%. Bank 1 avkastning blir 50% (10/20) medan bank 2 200% (10/5). Ingen nyhet precis att större risk ger högre avkastning. Så länge priserna på bostäder fortsatte stiga tjänade bankerna stora pengar, men när bostadsbubblan sprack hade de inte tillräckligt med kapital för att täcka förlusterna.

Mycket bra och klargörande förklaring..
Citera
2012-04-06, 02:09
  #2758
Medlem
dimdims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Varför lyssnar du på denne Richard Werner överhuvudtaget? Läs en Econ 101 lärobok istället.

För att banken måste övertala kunder att ta ut lån först.

Pengarna kommer från det egna kapitalet. En icke-existerande bostad är ingen tillgång.

Nu tror jag att vi helt pratar förbi varandra.
Citera
2012-04-06, 03:08
  #2759
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Enligt vilka beräkningar? Vad föreslår du istället?
Jag vet inte var en marknadsjämvikt för den finansiella sektorns (alltså de som jobbar med att förvalta andras köpkraft) andel av BNP borde vara, men om vi för sakens skull antar att den hade varit 7 procentenheter mindre. Det skulle i så fall innebära att 7% av ekonomins output varje år går till improduktiv verksamhet. Denna felallokering pågår för evigt, så ifall man skulle förlora 21% av verklig produktion under tre år, (pga recession), för att sedan återgå till normalen, skulle man nå break even efter 9 år. Självklart drar jag dessa siffror ur röven, men jag skulle gärna se hur du själv menar att man skulle räkna på en sån här sak.

En illustrering i verkligheten:
Finanssektorn suger upp (för många) talanger, som kunde ha varit samhället till nytta i någon annan sektor, och skolar dem i att bli Investment-bankers och kvantare.
Citera
2012-04-06, 11:31
  #2760
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dimdim
Är inte insatt i det, fast bankerna verka ju ha lånat ut till folk som de visste aldrig skulle kunna betala tillbaka. Väldigt konstigt tycker jag i så fall.
Jag skulle bli mycket förvånad om några banker gjorde det. Det är få bostadslån i USA som ges av banker, och i de fall det görs så lär bankerna vara övertygade om att låntagaren klarar av att betala så väl räntor som amorteringar. Bankerna har för avsikt att behålla lånet tills det amorteras eller löses. Och banker är inte det minsta intresserade av kreditförluster.

Den stora utlåningen till bostadsköpare i USA har gjorts av företag som inte är bankinstitut. Dessa sålde sedan skulden vidare så för deras del var det viktiga att de kunde sälja vidare med vinst. Om låntagaren klarade av lånet/räntor mm var helt ovidkommande för de företagen. Från det ögonblick skulden såldes så var det inte deras problem längre. (Sanning med modifikation. Om första betalningen på lånet inte gjordes av låntagaren så annullerades försäljningen av skulden).

Att så många banker gick i kk i USA berodde på den svåra lågkonjunktur som inträffade när bostadsobligationerna (RMBS mm) tappade värde och folk/företag spenderar mindre och företag därmed går i kk och banker åker på kreditförluster.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback