• 20 481 online
  • 1 166 007 medlemmar
  • 60 174 494 inlägg
2007-10-31, 04:05
  #13
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffeeman
Vad är din frågeställning? Banker lånar ut pengar?


Det ar mer en forklaring pa hur banker lanar ut pengar och dess konsekvenser pa samhallet.
Citera
2007-10-31, 08:56
  #14
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrOaiki
Vad är det här för trams? Om ni inte "litar" på svenska kronan, så är det ju bara att handla med guld istället. Värdet på pengar idag är inte mer än vad du är redo att betala för det. Precis som att värdet på guld enbart handlar om hur mycket köparen vill köpa för och säljaren beredd att sälja för.

Själv litar jag på svenska kronan. Jag vet hur mycket jag kan köpa för en hundralapp.
Nu är jag inte historiker, men brukar inte stater vanligen förbjuda handel med andra valutor än deras Valuta när folk börjar använda guld eller annat?

Ska bli intressant att läsa opposition på det här

Visst är väl poängen med TS inlägg att staten/riksbanken orsakar inflation och konjunktursvängningarna?
Citera
2007-10-31, 09:08
  #15
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Nu är jag inte historiker, men brukar inte stater vanligen förbjuda handel med andra valutor än deras Valuta när folk börjar använda guld eller annat?

Ska bli intressant att läsa opposition på det här

Visst är väl poängen med TS inlägg att staten/riksbanken orsakar inflation och konjunktursvängningarna?

Handel med andra valutor ar lagligt och kan inte goras olagligt. Om du malar mitt kok och jag lagger om ditt golv sa har det skett service handel. Valutan ar kok/golv dar vardet ar 1:1. I princip ska vi skatta pa det utbytet men det gor folk sallan. Det kallas for byteshandel. Om det sker med Guld, morotter, SEK eller Euro spelar ingen roll.

Daremot accepterar staten i regel bara att man betalar skatten in lokal valuta. Det garanterar ett sorts "varde" pa valutan och det ar sa man i forsta borjan fick fortroende for valutan (staten var less pa att ta in kor i skatt).


I grund och botten vill staten att man ska handla med varandra. Det framjar ekonomin och ger skatteintakter. De kommer inte att ga over doda lik for att stoppa handel som inte sker med SEK, speciellt inte om du skattar for det.
Citera
2007-10-31, 09:14
  #16
Avstängd
Det gläder mig att folk börjar vakna.

Tack för den fantastiska beskrivningen.
Citera
2007-10-31, 10:39
  #17
Medlem
MrOaikis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slupen
Jag tramsar inte, jag bara berattar hur systemet fungerar och varfor vi ar tvugna att forlora varde ar efter ar pa grund av systemfel.

Enda anledningen till att systemet faktiskt fungerar lutar pa precis att manniskor i allmanhet har tillit for valutan. Ska i mitt nasta inlagg forsoka ga igenom hur tillit pa varan valuta underhaller systemet.

Lite kort kan man saga att om vara Credit money system slutar fungera ar tilliten vard noll. Om man har ett pengasystem med en vara bakom, t.ex. guld sa har dina pengar ett varde aven om tilliten pa den som trycker pengarna ar noll, forutsatt att det inte ligger fusk bakom.

Jag kallar den här typen av konspiratorisk ekonomisk teori för just trams. Misstänker att varken du eller någon annan i den här tråden har någon som helst bakomliggande kunskap i ekonomi.

Om vi hade haft ett pengasystem med en vara bakom, t.ex. guld, hade nyinvesteringar som gett oss den välfärd vi har idag eller kineserna den ökade standard de nu märker av, inte på samma sätt varit möjlig. Du menar att krediter av nya pengar är något dåligt, med utgångspunkten att underliggande varor och tjänster aldrig kan uppkomma. Vilket är fel. Det skapas nya datorer, nya filmer, nya sätt att snabbare och lättare så och skörda säd för att göra fler bröd. Och allt detta utan att vi här, som redan har en ny ekonomi, behöver bli av med några varor och tjänster. Alltså, det vi ständigt skapar i världen är inte av konstant värde. Det ökar hela tiden (tillväxt).

För att sedan gå till ditt guldexempel, som verkar vara en missuppfattning hos många männskor:

"Om man har ett pengasystem med en vara bakom, t.ex. guld sa har dina pengar ett varde aven om tilliten pa den som trycker pengarna ar noll..."

Guld, min käre vän, är inte värt mer än vad köpare och säljare tycker det är värt. Du har fått någon uppfattning om att guld skulle vara universell valuta, och visst är efterfrågan på guld stor just nu (mycket på grund av att kineserna blivit mer och mer västerländska av sig, och guld börjar få samma status som deras jadesten). Men lika teoretiskt som dina valutaexempel, kan ju plötsligt ingen godta guld som valuta och därmed blir guldets värde lika med 0. Föga troligt, men ändå.
Citera
2007-10-31, 11:21
  #18
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrOaiki
Jag kallar den här typen av konspiratorisk ekonomisk teori för just trams. Misstänker att varken du eller någon annan i den här tråden har någon som helst bakomliggande kunskap i ekonomi.

Om vi hade haft ett pengasystem med en vara bakom, t.ex. guld, hade nyinvesteringar som gett oss den välfärd vi har idag eller kineserna den ökade standard de nu märker av, inte på samma sätt varit möjlig.

Ska bemota ditt inlagg snart men har inte tid. Vill papeka att traden ar startad om fractional lending och inte guldmyntfot.

Jag har 5 ars utbildning inom ekonomi.

Jag kommer inte att bemota personliga angrepp da det ar irrelevant for diskussionen.

Jag har inte kommit sa langt i traden annu om varfor fractional lending skapar en bubbla och driver pa ekonmisk utveckling ultrasnabbt som sedan motverkas av en recession.

Ekonmisk hogfart kontra lagfart ar naturligt i en ekonomi som sadant. Fractional lending har effekten att den skapar efterfragan som egentligen inte finns och dalen som kommer efter blir storre an vad den behover vara.

Traden ar inte konspiratorisk. Den beskriver hur bankverksamhet i Sverige fungerar idag. Den har for och nackdelar, jag forsoker ocksa beskriva dem.
Citera
2007-10-31, 12:12
  #19
Medlem
Slupens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrOaiki
Jag kallar den här typen av konspiratorisk ekonomisk teori för just trams. Misstänker att varken du eller någon annan i den här tråden har någon som helst bakomliggande kunskap i ekonomi.
.


Om traden ar konspiratorisk sa pastar du omvant:

1. Fractional lending fungerar inte som beskrivit alternativt finns inte.
2. I sverige har vi inte fractional lending och lagarna som styr dem har jag hittat pa.
3. Pengar som riksbanken skapar har inget rantekrav utan ar gratis.
4. En for hog penningmangd kan inte vara skadligt for ekonomin.

Guldfot ar inget perfekt system, det har jag aldrig pastatt eller advokerat. Det ar ett ekonmiskt system som gynnar de som redan har pengar pa samma satt som fractional lending gynnar de som skapar pengar.
Citera
2007-10-31, 13:21
  #20
Avstängd
Giovannis avatar
Ett mycket bra initiativ av trådskaparen, och all respekt till honom!

Jag har börjat få upp mina ögon för fenomenet när jag läste mammons furstar, en väldigt bra bok som beskriver pedagogiskt bankernas begynnelse och maktfördärvet.
Citera
2007-10-31, 14:43
  #21
Medlem
Jag kan också skapa pengar ur tomma intet. Jag skriver en skuldsedel som säger att jag är skyldig dig eller order 500 kr. Om risken att jag inte betalar är noll, tex för att min arbetsgivare staten, har gått i borgen för mina skulder, så är denna skuldsedel värd 500 kr och kommer kunna användas som vilken valuta som helst.
Om jag skrev skuldsedeln och fick en 500-lapp i utbyte så finns det nu alltså 500 kr i 500-lapp och 500-kr i skuldsedel utställd av mig, dvs pengarna i ekonomin har fördubblats.
Byt ut mig mot valfri bank, så har du hur systemet fungerar, och skulsedeln motsvarar bankdepositioner.
Dvs, vem som helst med förtroender (eller garanti) kan "skapa pengar", i bemärkelsen fordringar utbytbara mot Riksbanken präglade papper.

Förövrigt håller jag med ovanstående om att det är galet att anse att guld skulle ha något konkret och stabilt värde. Skulle jag växla in alla mina tillgångar och inkomster i guld, och någon fysiker imorgon kom på hur man tillverkade guld skulle guld vara värdelöst jämfört med kronor, eller folk för den delen kom på att guld i princip är ett prydnadsföremål och är en enda stor bubbla.
Men fortfarande skulle alla mina skatteskulder, räntebetalningar etc skulle fortfarande vara i kronor. Samt varje rätt eller skyldighet för mig att betala fastslaget genom dom.
Citera
2007-10-31, 15:37
  #22
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slupen
Handel med andra valutor ar lagligt och kan inte goras olagligt. Om du malar mitt kok och jag lagger om ditt golv sa har det skett service handel. Valutan ar kok/golv dar vardet ar 1:1. I princip ska vi skatta pa det utbytet men det gor folk sallan. Det kallas for byteshandel. Om det sker med Guld, morotter, SEK eller Euro spelar ingen roll.

Daremot accepterar staten i regel bara att man betalar skatten in lokal valuta. Det garanterar ett sorts "varde" pa valutan och det ar sa man i forsta borjan fick fortroende for valutan (staten var less pa att ta in kor i skatt).


I grund och botten vill staten att man ska handla med varandra. Det framjar ekonomin och ger skatteintakter. De kommer inte att ga over doda lik for att stoppa handel som inte sker med SEK, speciellt inte om du skattar for det.
Jag har hört något om förbud mot att spara i guld i USA nångång under 1900-talet, det kan inte vara en ensam företeelse.
Citera
2007-10-31, 16:53
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av C-O.M
Jag kan också skapa pengar ur tomma intet. Jag skriver en skuldsedel som säger att jag är skyldig dig eller order 500 kr. Om risken att jag inte betalar är noll, tex för att min arbetsgivare staten, har gått i borgen för mina skulder, så är denna skuldsedel värd 500 kr och kommer kunna användas som vilken valuta som helst.
Om jag skrev skuldsedeln och fick en 500-lapp i utbyte så finns det nu alltså 500 kr i 500-lapp och 500-kr i skuldsedel utställd av mig, dvs pengarna i ekonomin har fördubblats.
Byt ut mig mot valfri bank, så har du hur systemet fungerar, och skulsedeln motsvarar bankdepositioner.
Dvs, vem som helst med förtroender (eller garanti) kan "skapa pengar", i bemärkelsen fordringar utbytbara mot Riksbanken präglade papper.

Förövrigt håller jag med ovanstående om att det är galet att anse att guld skulle ha något konkret och stabilt värde. Skulle jag växla in alla mina tillgångar och inkomster i guld, och någon fysiker imorgon kom på hur man tillverkade guld skulle guld vara värdelöst jämfört med kronor, eller folk för den delen kom på att guld i princip är ett prydnadsföremål och är en enda stor bubbla.
Men fortfarande skulle alla mina skatteskulder, räntebetalningar etc skulle fortfarande vara i kronor. Samt varje rätt eller skyldighet för mig att betala fastslaget genom dom.

Kärnan i ditt resonemang är att du "skapar pengar" (med t ex skuldsedlar) vilket du inte gör om det inte finns bakomliggande säkerheter även hos borgenären. Skulden kan även baseras på en erhållen tjänst eller produkt, då handlar det om förädling, vilket skapar tillväxt.

Räkneexemplet i tråden handlar precis som vanligt om affärsbeslut och riskanalyser begränsade av lagar och förordningar precis som inom alla andra områden, alla vill undvika kreditförluster.
Citera
2007-10-31, 16:59
  #24
Medlem
ayanamiis avatar
Tack för en mycket intressant tråd! jag har på senare intresserat mig för ämnet men inte riktigt kunnat greppa det hela. Har tänkt att starta en tråd i PI om varför inte partierna talar om detta då jag tycker att inflationen borde vara en stor fråga då de fattigas tillgångar är de som mest äts upp av inflation.
Citera