2008-09-17, 02:06
#2389
Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
"Idag vet vi att det naturliga urvalet sker genom mutationer av den genetiska information som bärs av cellerna"
är det dock en sanning med modifikation. För de organismer som ligger högst upp i näringskedjan t.ex. människan sker de stegvisa förändringarna i form av mutationer relativt sällan. Det naturliga urvalet sker huvudsakligen på två sätt:
- dels genom att miljötrycket ger de mest ändamålsenliga individerna störst överlevnadschans (genpoolen förskjuts i riktning optimala egenskaper)
- dels genom att partnervalet styrs av de egenskaper som hos motparten uppfattas mest attraktivt.
Klassiskt exempel är påfågelhannen. Man tänker sig att honorna, under årtusendena, avsiktligt valt hannar med praktfull skrud. Förskjutningen i genpoolen mot alltmer praktfulla hannar har lämnat det resultatet vi kan se i modern tid.
Referensen i fråga? Jag har inte sett dig lämna någon referens. Jag kommenterar mer än gärna vilken referens som helst, särskilt från Anders Gärdeborn.
Det enda du har lämnat är ett citat av Gärdeborn utan någon som helst referens Är det verkligen det du lägger din energi på att få mig att kommentera i den störtflod av bevis du fått genom alla svar? Jösses, nåja det är inget som helst problem att kommentera detta rent komiskt oinitierade påstående. Det är alltå precis om du säger inte särskilt svårt:
1. Hittas likhet mellan organismer som man tror är evolutionistiskt besläktade talar man om bevis för deras gemensamma ursprung. Hittas däremot likhet mellan organismer som inte anses nära besläktade talar man om konvergent evolution. På samma sätt ses olikhet som antingen olika ursprung eller divergent evolution, allt efter behov. Teorin anpassas alltså efter fynden och blir omöjlig att falsifiera.
2. Hittas en lämplig mellanform mellan två grupper djur eller växter talar man om bevis att de utvecklats från varandra. Hittas inte sökt mellanform talar man om språngvis evolution eller punktuerad jämnvikt. Ånyo, teorin anpassas till fynden och blir omöjlig att falsifiera."
Vad gäller 1 så blandar helt enkelt Gärderborn in olika saker i resonemanget, där han inte förstår någon av dem. Konvergent utveckling är en del av evolutionsteorin och visar hur hög förklaringsgrad teorin har. Gärdeborn förstår dock inte att morfologisk likhet inte per automatik innebär nära genetiskt släktskap. Hans första mening är alltså direkt falsk i sin kategoriskhet. Dock är det givetvis så att närbesläktade arter ofta liknar varanda men det är inte ett krav enligt evolutionsteorin, faktiskt snarare tvärtom eftersom det är selektionstrycket som styr och det skiljer sig ofta åt.
Teorin anpassas således inte alls efter fynden, utan tvärtom så uppfylls de förutsättningar som teorin ger, konstant om och om igen genom verkliga fynd.
2. Återigen så blandar han ihop olika saker, om det är av okunnighet eller ohederlighet vet jag inte. Att han blandar ihop diskrepanser och luckor i fossilfynden (vilka ju så klart inte är någonting konstigt över huvd taget med minsta kännedom om paleontologi) med teorier om "punctuated equilibrium" gör ju att man undrar hur det står till med honom.
Punctuated equilibrium är så klart inte alls något som motsäger evolution, det är ju en del av den, och som specifikt handlar om artbildningsmekansimerna.
Sådärja, nu förväntar jag mig att du svarar på de tämligen omfattande bevis du fått på att evolutionsteorin mycket enkelt är falsifierbar, sk makroevolution tydligt visats och att vi ser den mycket enkelt idag.
För du varju enbart ute efter att diskuter eller hur.
Som jag bland annat sade i min ursprunliga post; hade vi hittat en anatomiskt modern människa som levde för fyra miljarder år sedan hade evolutionsteorin fått stora problem att förklara det. Men eftersom det finns så enorma mängder bevis redan är det ju svårt att förkasta hela teorin på ett enda fynd.
Att man hittar bevis som tyder på olika sorters utveckling (dvs. en typ där utvecklingen går i en jämn fart framåt och en där det handlar om perioder där det går långsamt och perioder där det går snabbt) innebär ju inte att man bör förkasta hela teorin. Anta att vi hittar bevis som tyder på att art X i djungel A har en utveckling som stod stilla i vissa perioder men gick tämligen fort i andra; vi hittar också bevis som tyder på att art Y i skog B har utvecklats i relativt stabil fart under hela sin existens. Ska vi då dra slutsatsen att en är fel och en är rätt? Skulle inte båda kunna vara rätt? Måste evolutionen överallt ske i exakt samma hastighet för att teorin skall vara giltig?
Sedan vet jag inte vad Gärdeborn har för utbildning i ämnet (ingen alls eller mycket lite skulle jag gissa på), men han (och du också kanske) verkar inte vara medveten om att man faktiskt kan ändra och anpassa sina teorier om man hittar nya bevis. SKulle man däremot hitta bevis som tyder på att en art inte har utvecklats alls utan bara spontant uppstått, då är det en annan sak.
Aha....., det är nog så att varken du eller Gärdeborn förstår vad begreppet innebär. Utvecklingen "går inte till på ett helt annat sätt". Detta är ett så klassiskt misstag att jag faktiskt trodde att det knappast hävdades längre.
Detta är nog en del av förklaringen, dvs ärlig okunskap. Det tråkiga är är ju att det finns så mycket uppenbar oärlighet i dessa debatter att de ärliga försvinner.
Vilken fraktion du tillhör vet jag inte men hursom så är det ju faktiskt för dig bara att läsa på bättre om evolutionen så kommer du ju att inse att det inte alls finns några konstigheter och att det inte är fråga om någon slags "ny form av utveckling" eller vad du och Gärdeborn nu fått för er.
Det är ju inte precis så att informationen är svår att få tag på. Vetenskapen är totalt öppen med information. Vetenskapliga originalartiklar kan ju vara en smula omständigt om man inte har tillgång till ett universitetsbibliotek, men det finns ju formliga uppsjöar av böcker om ämnet som bör finnas poå vilket stadsbibliotek som helst.
Sen så märker jag att jag tvingas tjata om att du ju ställde upp ett antal punkter du ville diskutera. Så gör det då, och försök inte gömma dig bakom ändlöst harvande i en enda detalj som du (och/eller Gärdeborn) uppenbarligen missförstått, och där du dessutom fått massor av svar även där.
Du har uppenbarligen en tolkning av vad falsifierbarhet innebär som inget jag eller någon annan säger kan ändra på, så vi får väl enas om att vara oense på den punkten.
Vad gäller de övriga punkterna jag tog upp så svarade jag senast på detta i inlägg nummer 2373, läs gärna igenom det och kom med synpunkter.
Givetvis är blind auktoritetstro sällan nyttigt, dock är det ju trots allt av viss relevans hur insatta i de frågor man diskuterar människorna är. Ett mått på detta är ju så klart akademiska meriter. Jag är synnerligen öppen för en jämförelse mellan mig själv och Anders Gärderborn när det gäller akademiska meriter som är relevanta för diskussionen. Han är civilingenjör (åtminstone brukar han presentera sig så), jag är disputerad ekolog.
Därav följer också problemen med diskussioner när grundkunskaperna skiljer sig åt allt för mycket. Du förväxlar uppenbarligen okunskap inom ett ämne med dumhet.
Ånej, så lätt slipper du inte undan. Om du alltså inte accepterar den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet så får du allt vara snäll att motivera varför, särskilt som detta verkar vara synnerligen viktigt för dig.
Du är rolig du. Din debatteknik är inte så där särskilt genomtänkt. Ditt inlägg 2373 som du hänvisar till och där du uppenbarligen hade svårigheter med falsifiering av "makroevolution", besvarade jag med detta inlägget.
https://www.flashback.org/showpost....postcount=2375
Mitt svarsinlägg som alltså handlade om falsifiering besvarade du endast med ett fullkomligt bisarrt citat som du påstod var från Gärdeborn (vilket jag iofs inte betivlar). Inga som helst egna tankar presenterade du. När jag påpekade att detta inte var helt rationellt svarde du att jag skulle påpeka vad som var fel vilket jag gjorde.
För att vara en som påstår sig vilja föra en konstruktiv debatt beter du dig besynnerligt.
Är du själv kreationist och tror på Gärdeborn, Molén och de andra?
Men för att ta ett exempel som du (förhoppningsvis) kan förstå: Du säger att en organism som uppstår ”från scratch” skulle falsifiera evolutionsläran. Problemet är bara att man inte fastslagit några kriterier för vad som skulle definiera en sådan organism, så oavsett vilka fynd man gör kan man töja teorin till att få fyndet att passa in.
2) Hur mycket tror ni att acceptansen för läran är kopplad till samhällets avkristnande i den tid teorin presenterades och behovet bland icke-kristna att kunna ge en alternativ förklaring till livets tillkomst?
3) Tror ni att den dogmatiska inställningen bland evolutionslärans försvarare har skadat allmänhetens tilltro till vetenskapen i stort, och vilka konsekvenser kan detta i så fall få?
4) Vilka skulle ni anse bli de etiska konsekvenserna av att framhålla evolutionsläran som sann (exempelvis ifråga om människosyn mm) och är avarter som till exempel socialdarwinism något som ni ser som ett problem?
Inlägget du länkade till berörde ingen av dessa.
Att fråga om någon tror på Bibeln eller på vetenskapen är ungefär som att fråga om en bil är röd eller om den är snabb. Den kan mycket väl vara både och, det är bara att beskriva samma sak utifrån olika perspektiv. Bibeln beskriver skapelsen utifrån ett historiskt och teologiskt perspektiv, ID-teorin utifrån ett naturvetenskapligt. Det senare perspektivet är av underordnad betydelse utom när det ställs mot alternativa beskrivningar som gör anspråk på att vara naturvetenskapliga.
Ja uppenbart är att du inte läst om evolution eller biologi i alla fall! Du har fått svar på alla frågor. Ditt hänvisande till Anders Gärdeborn är ett fiasko om du försöker bevisa något med han dårhusmässiga argument. Du menar alltså att en som påstår sig vara nån typ av ingenjör har bättre kunskaper än världens evolutionsbiologer och paleontologer?
Stöd Flashback
2008-09-17, 02:08
#2390
Citat:
Utmärkt sammanställning. En kommentar bara, när du säger:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Problemet är att du är offer av amerikansk kreationistpropaganda. ID bildades av kreationister i USA för att kringgå den amerikanska konstitutionen. Konstitutionen förbjuder offentliga organ att ta ställning i religionsfrågor. Genom att framställa ID som en "vetenskaplig teori" kan man därför kringgå grundlagen. ID drivs helt och hållet av privatfinansierade propagandaorganisationer som den kristna fundamentalistiska "Discovery Institute". Med de enorma pengar som investerats, har man köpt annonser, tv-tid, radioreklam för att marknadsföra ID. Ifall du åtminstone någorlunda orienterat dig i vetenskap, skulle du genast förstå att det inte är så vetenskap fungerar. Man investerar inte i reklam för att lansera teorier. Man vänder sig inte till regeringen för stöd. ID är inte vetenskap.
Det är inte svårt att se varför evolutionen har så starkt motstånd bland troende. Bilden att vi var skapade på sex dagar till guds avbild var förstås hotad av evolutionens påståenden om att vi endast är djur som utvecklats gradvis precis som alla andra levande organismer. Varför en icke-religiös skulle förespråka en "skapare"/ID ser jag ingen logik i.
Även enligt dina egna kriterier är ID inte på något vis vetenskapligt. Först och främst postulerar ID extraordinära skapare utan något som helst vetenskapligt underlag. Inte heller kan ID förklara någonting bättre än evolutionen. Det enda ID säger är "designer gjorde det" och att vi ska vara nöjda med det svaret. Kreationister spenderar i stort sett hela sin tid på att hacka på evolutionen med diverse patetiska argument baserade på misstolkningar och okunskap. Ifall de handlat ur ett vetenskapligt syfte, skulle de förstås prioritera bevisbörda för sin egen teori. Vem som helst som bläddrat i en ID-bok förstår att "intelligent designer" kan utan editering ersättas med "gud" utan att syftet ändras. Att postulera gud som förklaring är teologi - inte vetenskap.
Idag vet vi att det naturliga urvalet sker genom mutationer av den genetiska information som bärs av cellerna. När Darwin själv föreslog naturligt urval visste han inte hur informationen fördes vidare från individ till individ. Det var inte förrän på 1950-talet James Watson och Francis Crick upptäckte DNA som informationsbärare. Evolutionen genom naturligt urval är idag ett observerbart faktum, accepterat av en klar majoritet av alla vetenskapsmän – även i närliggande områden. Dess tillämpning finns varje aspekt av modern vetenskap, inklusive medicin. Lite kul att kreationister gapar och gnäller över evolutionen, men när de blir sjuka och blir tvungna att äta medicin är de inte lika kaxiga längre.
Att evolutionen inte skulle vara en teori som elektromagnetism eller termodynamik är fel. Inte heller är det sant att evolutionen inte gör förutsägelser som är testbara eller falsifierbara. Darwin förutspådde specifikt att våra förfäder skulle finnas i Afrika. Evolutionsteorin bebådade att användning av antibakteriella medel skulle resultera i utveckling av resistans. Detta är i princip grunden i hela moderna medicinen. Paleontologer upptäckte att det fanns arter som utvecklats från fiskar till amfibier. Allt i enighet med evolutionsteorin. Bland evolutionsförnekare hör man ständigt att det inte finns några ”övergångsarter”. En sökning på internet ger hundratals exempel på sådana.
Alla de ovanstående förutsägelserna skulle ha falsifierat evolutionen. Antag att vi skulle hitta däggdjur på ett ställe där endast trilobiter, krinoider och utdöda koralldjur fanns. Detta skulle visa att det inte varit någon evolutionär process. Faktum är att på 1800-talet beräknade Lord Kelvin att jordens var för ung för att det skall ha skett naturligt urval. Darwin själv ansåg att det var den största utmaningen av hans teori. Men när atomenergin upptäcktes och att stjärnor kunde drivas flera miljarder år med denna stabila energikälla, tog Kelvin genast tillbaka sin kritik mot evolutionen.
Du har förstås rätt att majoritetsargument är ett dåligt argument. Det ger ofta starkt intryck på människor – sociala trycket gör att de tror på vad som helst (se religion). Den geocentriska världsbilden är ett bra exempel på detta. Faktum är att kreationister motsatte sig den heliocentriska världsbilden av religiösa skäl – de ansåg att bilden om att människan alltid var i centrum förkastades. Det är exempel på varför Galileo och Kopernikus dömdes för hädelse. I själva verket hade man redan föreslagit sedan antiken att jorden rörde sig runt solen – men kristendomen valde att adoptera Aristoteles lära och därmed gick all kunskap om heliocentriska världsbilden förlorad och återupptogs inte förrän på 1500-talet.
Det är inte svårt att se varför evolutionen har så starkt motstånd bland troende. Bilden att vi var skapade på sex dagar till guds avbild var förstås hotad av evolutionens påståenden om att vi endast är djur som utvecklats gradvis precis som alla andra levande organismer. Varför en icke-religiös skulle förespråka en "skapare"/ID ser jag ingen logik i.
Även enligt dina egna kriterier är ID inte på något vis vetenskapligt. Först och främst postulerar ID extraordinära skapare utan något som helst vetenskapligt underlag. Inte heller kan ID förklara någonting bättre än evolutionen. Det enda ID säger är "designer gjorde det" och att vi ska vara nöjda med det svaret. Kreationister spenderar i stort sett hela sin tid på att hacka på evolutionen med diverse patetiska argument baserade på misstolkningar och okunskap. Ifall de handlat ur ett vetenskapligt syfte, skulle de förstås prioritera bevisbörda för sin egen teori. Vem som helst som bläddrat i en ID-bok förstår att "intelligent designer" kan utan editering ersättas med "gud" utan att syftet ändras. Att postulera gud som förklaring är teologi - inte vetenskap.
Idag vet vi att det naturliga urvalet sker genom mutationer av den genetiska information som bärs av cellerna. När Darwin själv föreslog naturligt urval visste han inte hur informationen fördes vidare från individ till individ. Det var inte förrän på 1950-talet James Watson och Francis Crick upptäckte DNA som informationsbärare. Evolutionen genom naturligt urval är idag ett observerbart faktum, accepterat av en klar majoritet av alla vetenskapsmän – även i närliggande områden. Dess tillämpning finns varje aspekt av modern vetenskap, inklusive medicin. Lite kul att kreationister gapar och gnäller över evolutionen, men när de blir sjuka och blir tvungna att äta medicin är de inte lika kaxiga längre.
Att evolutionen inte skulle vara en teori som elektromagnetism eller termodynamik är fel. Inte heller är det sant att evolutionen inte gör förutsägelser som är testbara eller falsifierbara. Darwin förutspådde specifikt att våra förfäder skulle finnas i Afrika. Evolutionsteorin bebådade att användning av antibakteriella medel skulle resultera i utveckling av resistans. Detta är i princip grunden i hela moderna medicinen. Paleontologer upptäckte att det fanns arter som utvecklats från fiskar till amfibier. Allt i enighet med evolutionsteorin. Bland evolutionsförnekare hör man ständigt att det inte finns några ”övergångsarter”. En sökning på internet ger hundratals exempel på sådana.
Alla de ovanstående förutsägelserna skulle ha falsifierat evolutionen. Antag att vi skulle hitta däggdjur på ett ställe där endast trilobiter, krinoider och utdöda koralldjur fanns. Detta skulle visa att det inte varit någon evolutionär process. Faktum är att på 1800-talet beräknade Lord Kelvin att jordens var för ung för att det skall ha skett naturligt urval. Darwin själv ansåg att det var den största utmaningen av hans teori. Men när atomenergin upptäcktes och att stjärnor kunde drivas flera miljarder år med denna stabila energikälla, tog Kelvin genast tillbaka sin kritik mot evolutionen.
Du har förstås rätt att majoritetsargument är ett dåligt argument. Det ger ofta starkt intryck på människor – sociala trycket gör att de tror på vad som helst (se religion). Den geocentriska världsbilden är ett bra exempel på detta. Faktum är att kreationister motsatte sig den heliocentriska världsbilden av religiösa skäl – de ansåg att bilden om att människan alltid var i centrum förkastades. Det är exempel på varför Galileo och Kopernikus dömdes för hädelse. I själva verket hade man redan föreslagit sedan antiken att jorden rörde sig runt solen – men kristendomen valde att adoptera Aristoteles lära och därmed gick all kunskap om heliocentriska världsbilden förlorad och återupptogs inte förrän på 1500-talet.
"Idag vet vi att det naturliga urvalet sker genom mutationer av den genetiska information som bärs av cellerna"
är det dock en sanning med modifikation. För de organismer som ligger högst upp i näringskedjan t.ex. människan sker de stegvisa förändringarna i form av mutationer relativt sällan. Det naturliga urvalet sker huvudsakligen på två sätt:
- dels genom att miljötrycket ger de mest ändamålsenliga individerna störst överlevnadschans (genpoolen förskjuts i riktning optimala egenskaper)
- dels genom att partnervalet styrs av de egenskaper som hos motparten uppfattas mest attraktivt.
Klassiskt exempel är påfågelhannen. Man tänker sig att honorna, under årtusendena, avsiktligt valt hannar med praktfull skrud. Förskjutningen i genpoolen mot alltmer praktfulla hannar har lämnat det resultatet vi kan se i modern tid.
2008-09-17, 08:15
#2391
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
najas: Referensen ifråga bemöter ditt påstående. Så jag väntar fortfarande på någon form av saklig invändning (med andra ord: beskriv vad i hans resonemang du tycker är fel, borde väl inte vara så svårt?).
Referensen i fråga? Jag har inte sett dig lämna någon referens. Jag kommenterar mer än gärna vilken referens som helst, särskilt från Anders Gärdeborn.
Det enda du har lämnat är ett citat av Gärdeborn utan någon som helst referens Är det verkligen det du lägger din energi på att få mig att kommentera i den störtflod av bevis du fått genom alla svar? Jösses, nåja det är inget som helst problem att kommentera detta rent komiskt oinitierade påstående. Det är alltå precis om du säger inte särskilt svårt:
1. Hittas likhet mellan organismer som man tror är evolutionistiskt besläktade talar man om bevis för deras gemensamma ursprung. Hittas däremot likhet mellan organismer som inte anses nära besläktade talar man om konvergent evolution. På samma sätt ses olikhet som antingen olika ursprung eller divergent evolution, allt efter behov. Teorin anpassas alltså efter fynden och blir omöjlig att falsifiera.
2. Hittas en lämplig mellanform mellan två grupper djur eller växter talar man om bevis att de utvecklats från varandra. Hittas inte sökt mellanform talar man om språngvis evolution eller punktuerad jämnvikt. Ånyo, teorin anpassas till fynden och blir omöjlig att falsifiera."
Vad gäller 1 så blandar helt enkelt Gärderborn in olika saker i resonemanget, där han inte förstår någon av dem. Konvergent utveckling är en del av evolutionsteorin och visar hur hög förklaringsgrad teorin har. Gärdeborn förstår dock inte att morfologisk likhet inte per automatik innebär nära genetiskt släktskap. Hans första mening är alltså direkt falsk i sin kategoriskhet. Dock är det givetvis så att närbesläktade arter ofta liknar varanda men det är inte ett krav enligt evolutionsteorin, faktiskt snarare tvärtom eftersom det är selektionstrycket som styr och det skiljer sig ofta åt.
Teorin anpassas således inte alls efter fynden, utan tvärtom så uppfylls de förutsättningar som teorin ger, konstant om och om igen genom verkliga fynd.
2. Återigen så blandar han ihop olika saker, om det är av okunnighet eller ohederlighet vet jag inte. Att han blandar ihop diskrepanser och luckor i fossilfynden (vilka ju så klart inte är någonting konstigt över huvd taget med minsta kännedom om paleontologi) med teorier om "punctuated equilibrium" gör ju att man undrar hur det står till med honom.
Punctuated equilibrium är så klart inte alls något som motsäger evolution, det är ju en del av den, och som specifikt handlar om artbildningsmekansimerna.
Sådärja, nu förväntar jag mig att du svarar på de tämligen omfattande bevis du fått på att evolutionsteorin mycket enkelt är falsifierbar, sk makroevolution tydligt visats och att vi ser den mycket enkelt idag.
För du varju enbart ute efter att diskuter eller hur.
2008-09-17, 12:16
#2392
Bloodsucker och Dolphin: ID-teorin som sådan diskuteras redan i:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Citat:
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
Ursprungligen postat av najas
Punctuated equilibrium är så klart inte alls något som motsäger evolution, det är ju en del av den, och som specifikt handlar om artbildningsmekansimerna.
2008-09-17, 12:41
#2393
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
Bloodsucker och Dolphin: ID-teorin som sådan diskuteras redan i:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
Som jag bland annat sade i min ursprunliga post; hade vi hittat en anatomiskt modern människa som levde för fyra miljarder år sedan hade evolutionsteorin fått stora problem att förklara det. Men eftersom det finns så enorma mängder bevis redan är det ju svårt att förkasta hela teorin på ett enda fynd.
Att man hittar bevis som tyder på olika sorters utveckling (dvs. en typ där utvecklingen går i en jämn fart framåt och en där det handlar om perioder där det går långsamt och perioder där det går snabbt) innebär ju inte att man bör förkasta hela teorin. Anta att vi hittar bevis som tyder på att art X i djungel A har en utveckling som stod stilla i vissa perioder men gick tämligen fort i andra; vi hittar också bevis som tyder på att art Y i skog B har utvecklats i relativt stabil fart under hela sin existens. Ska vi då dra slutsatsen att en är fel och en är rätt? Skulle inte båda kunna vara rätt? Måste evolutionen överallt ske i exakt samma hastighet för att teorin skall vara giltig?
Sedan vet jag inte vad Gärdeborn har för utbildning i ämnet (ingen alls eller mycket lite skulle jag gissa på), men han (och du också kanske) verkar inte vara medveten om att man faktiskt kan ändra och anpassa sina teorier om man hittar nya bevis. SKulle man däremot hitta bevis som tyder på att en art inte har utvecklats alls utan bara spontant uppstått, då är det en annan sak.
2008-09-17, 13:52
#2394
Citat:
Konspirationsteorier skall tydligen alltid upp. Evolutionsbiologer ger, i motsats till religiösa representanter med sina motbevis, full öppenhet åt sina fynd - fria att tolka för alla.
Ursprungligen postat av melvein
Bloodsucker och Dolphin: ID-teorin som sådan diskuteras redan i:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
__________________
Senast redigerad av Nickep 2008-09-17 kl. 13:55.
Senast redigerad av Nickep 2008-09-17 kl. 13:55.
2008-09-17, 14:16
#2395
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
Bloodsucker och Dolphin: ID-teorin som sådan diskuteras redan i:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
https://www.flashback.org/showthread.php?t=559723
Vilket ju är exakt det Gärdeborn påpekar! Man anpassar teorin så att inga upptäckter som görs kan anses motsäga teorin. Först lägger man fram en teori om att utvecklingen går till på ett visst sätt. Sedan upptäcker man fall där utvecklingen går till på ett helt annat sätt, men istället för att överge den ursprungliga teorin så vidgar man den istället och slänger man in ytterligare en beteckning för att få in avvikelsen.
Aha....., det är nog så att varken du eller Gärdeborn förstår vad begreppet innebär. Utvecklingen "går inte till på ett helt annat sätt". Detta är ett så klassiskt misstag att jag faktiskt trodde att det knappast hävdades längre.
Detta är nog en del av förklaringen, dvs ärlig okunskap. Det tråkiga är är ju att det finns så mycket uppenbar oärlighet i dessa debatter att de ärliga försvinner.
Vilken fraktion du tillhör vet jag inte men hursom så är det ju faktiskt för dig bara att läsa på bättre om evolutionen så kommer du ju att inse att det inte alls finns några konstigheter och att det inte är fråga om någon slags "ny form av utveckling" eller vad du och Gärdeborn nu fått för er.
Det är ju inte precis så att informationen är svår att få tag på. Vetenskapen är totalt öppen med information. Vetenskapliga originalartiklar kan ju vara en smula omständigt om man inte har tillgång till ett universitetsbibliotek, men det finns ju formliga uppsjöar av böcker om ämnet som bör finnas poå vilket stadsbibliotek som helst.
Sen så märker jag att jag tvingas tjata om att du ju ställde upp ett antal punkter du ville diskutera. Så gör det då, och försök inte gömma dig bakom ändlöst harvande i en enda detalj som du (och/eller Gärdeborn) uppenbarligen missförstått, och där du dessutom fått massor av svar även där.
2008-09-17, 15:44
#2396
Den utbrutna tråden sammanfogad igen...
/Mod
/Mod
2008-09-17, 17:14
#2397
Citat:
Det är ingen konspirationsteori, det är bara ett konstaterande. (Vill du ha konspirationsteorier så läs gärna bloodsuckers inlägg #2388 lite längre upp i tråden). Friheten att tolka så är det just det som inte existerar. Tolkar man inte till exempel fossila eller geologiska fynd i enlighet med evolutionsläran blir man uthängd som kättare, och det är en av mina invändningar mot evolutionslärans anspråk på vetenskaplighet.
Ursprungligen postat av Nickep
Konspirationsteorier skall tydligen alltid upp. Evolutionsbiologer ger, i motsats till religiösa representanter med sina motbevis, full öppenhet åt sina fynd - fria att tolka för alla.
Citat:
Vem av dig och Anders Gärdeborn som har de bästa akademiska meriterna eller vem av er som missförstått evolutionsteorin blir som du säkert inser en ganska löjlig debatt. Det står dig naturligtvis fritt att klippa och klistra internetartiklar som du vill men om din argumentering i slutändan går ut på att dina meningsmotståndare bara är dumma som inte förstår kanske det är bättre att lämna över till dem som vill föra en mer konstruktiv debatt.
Ursprungligen postat av najas
Aha....., det är nog så att varken du eller Gärdeborn förstår vad begreppet innebär. Utvecklingen "går inte till på ett helt annat sätt". Detta är ett så klassiskt misstag att jag faktiskt trodde att det knappast hävdades längre.
Du har uppenbarligen en tolkning av vad falsifierbarhet innebär som inget jag eller någon annan säger kan ändra på, så vi får väl enas om att vara oense på den punkten.
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Sen så märker jag att jag tvingas tjata om att du ju ställde upp ett antal punkter du ville diskutera. Så gör det då, och försök inte gömma dig bakom ändlöst harvande i en enda detalj som du (och/eller Gärdeborn) uppenbarligen missförstått, och där du dessutom fått massor av svar även där.
Vad gäller de övriga punkterna jag tog upp så svarade jag senast på detta i inlägg nummer 2373, läs gärna igenom det och kom med synpunkter.
2008-09-17, 19:08
#2398
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
Vem av dig och Anders Gärdeborn som har de bästa akademiska meriterna eller vem av er som missförstått evolutionsteorin blir som du säkert inser en ganska löjlig debatt. Det står dig naturligtvis fritt att klippa och klistra internetartiklar som du vill men om din argumentering i slutändan går ut på att dina meningsmotståndare bara är dumma som inte förstår kanske det är bättre att lämna över till dem som vill föra en mer konstruktiv debatt..
Givetvis är blind auktoritetstro sällan nyttigt, dock är det ju trots allt av viss relevans hur insatta i de frågor man diskuterar människorna är. Ett mått på detta är ju så klart akademiska meriter. Jag är synnerligen öppen för en jämförelse mellan mig själv och Anders Gärderborn när det gäller akademiska meriter som är relevanta för diskussionen. Han är civilingenjör (åtminstone brukar han presentera sig så), jag är disputerad ekolog.
Därav följer också problemen med diskussioner när grundkunskaperna skiljer sig åt allt för mycket. Du förväxlar uppenbarligen okunskap inom ett ämne med dumhet.
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
Du har uppenbarligen en tolkning av vad falsifierbarhet innebär som inget jag eller någon annan säger kan ändra på, så vi får väl enas om att vara oense på den punkten.
Ånej, så lätt slipper du inte undan. Om du alltså inte accepterar den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet så får du allt vara snäll att motivera varför, särskilt som detta verkar vara synnerligen viktigt för dig.
Citat:
´
Ursprungligen postat av melvein
Vad gäller de övriga punkterna jag tog upp så svarade jag senast på detta i inlägg nummer 2373, läs gärna igenom det och kom med synpunkter.
Du är rolig du. Din debatteknik är inte så där särskilt genomtänkt. Ditt inlägg 2373 som du hänvisar till och där du uppenbarligen hade svårigheter med falsifiering av "makroevolution", besvarade jag med detta inlägget.
https://www.flashback.org/showpost....postcount=2375
Mitt svarsinlägg som alltså handlade om falsifiering besvarade du endast med ett fullkomligt bisarrt citat som du påstod var från Gärdeborn (vilket jag iofs inte betivlar). Inga som helst egna tankar presenterade du. När jag påpekade att detta inte var helt rationellt svarde du att jag skulle påpeka vad som var fel vilket jag gjorde.
För att vara en som påstår sig vilja föra en konstruktiv debatt beter du dig besynnerligt.
Är du själv kreationist och tror på Gärdeborn, Molén och de andra?
2008-09-17, 20:02
#2399
Citat:
Vilket inte nödvändigtvis säger något om ämneskunskapen inom detta område (dina inlägg hittills talar snarare för det motsatta). Jag har läst religionsvetenskap, Richard Dawkins är zoolog, men det betyder inte per automatik att mitt ord väger tyngre än hans i frågor om religion.
Ursprungligen postat av najas
Givetvis är blind auktoritetstro sällan nyttigt, dock är det ju trots allt av viss relevans hur insatta i de frågor man diskuterar människorna är. Ett mått på detta är ju så klart akademiska meriter. Jag är synnerligen öppen för en jämförelse mellan mig själv och Anders Gärderborn när det gäller akademiska meriter som är relevanta för diskussionen. Han är civilingenjör (åtminstone brukar han presentera sig så), jag är disputerad ekolog.
Citat:
Låt vara att du nöjer med att kalla dina meningsmotståndare okunniga, men dålig argumentationsteknik är det likväl.
Ursprungligen postat av najas
Du förväxlar uppenbarligen okunskap inom ett ämne med dumhet.
Citat:
Det var inte den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet jag ifrågasätter, det är din.
Ursprungligen postat av najas
Ånej, så lätt slipper du inte undan. Om du alltså inte accepterar den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet så får du allt vara snäll att motivera varför, särskilt som detta verkar vara synnerligen viktigt för dig.
Men för att ta ett exempel som du (förhoppningsvis) kan förstå: Du säger att en organism som uppstår ”från scratch” skulle falsifiera evolutionsläran. Problemet är bara att man inte fastslagit några kriterier för vad som skulle definiera en sådan organism, så oavsett vilka fynd man gör kan man töja teorin till att få fyndet att passa in.
Citat:
Jag vet inte ditt minne är synnerligen kort, men du talade om ett antal punkter. Jag förutsatte då att du menade de övriga frågorna som jag tog upp i mitt inledande inlägg (alltså de punkter som handlade om annat än evolutionslärans falsifierbarhet). Dessa var:
Ursprungligen postat av najas
Du är rolig du. Din debatteknik är inte så där särskilt genomtänkt. Ditt inlägg 2373 som du hänvisar till och där du uppenbarligen hade svårigheter med falsifiering av "makroevolution", besvarade jag med detta inlägget.
https://www.flashback.org/showpost....postcount=2375
https://www.flashback.org/showpost....postcount=2375
2) Hur mycket tror ni att acceptansen för läran är kopplad till samhällets avkristnande i den tid teorin presenterades och behovet bland icke-kristna att kunna ge en alternativ förklaring till livets tillkomst?
3) Tror ni att den dogmatiska inställningen bland evolutionslärans försvarare har skadat allmänhetens tilltro till vetenskapen i stort, och vilka konsekvenser kan detta i så fall få?
4) Vilka skulle ni anse bli de etiska konsekvenserna av att framhålla evolutionsläran som sann (exempelvis ifråga om människosyn mm) och är avarter som till exempel socialdarwinism något som ni ser som ett problem?
Inlägget du länkade till berörde ingen av dessa.
Citat:
Jag tvivlar på att du känner till innebörden av ordet, så jag vet inte om mitt svar skulle vara till nytta för dig. Jag är kristen, jag tror på Gud, och jag tror att Gud skapade världen.
Ursprungligen postat av najas
Är du själv kreationist och tror på Gärdeborn, Molén och de andra?
Att fråga om någon tror på Bibeln eller på vetenskapen är ungefär som att fråga om en bil är röd eller om den är snabb. Den kan mycket väl vara både och, det är bara att beskriva samma sak utifrån olika perspektiv. Bibeln beskriver skapelsen utifrån ett historiskt och teologiskt perspektiv, ID-teorin utifrån ett naturvetenskapligt. Det senare perspektivet är av underordnad betydelse utom när det ställs mot alternativa beskrivningar som gör anspråk på att vara naturvetenskapliga.
2008-09-17, 20:42
#2400
Citat:
Ursprungligen postat av melvein
Vilket inte nödvändigtvis säger något om ämneskunskapen inom detta område (dina inlägg hittills talar snarare för det motsatta). Jag har läst religionsvetenskap, Richard Dawkins är zoolog, men det betyder inte per automatik att mitt ord väger tyngre än hans i frågor om religion.
Låt vara att du nöjer med att kalla dina meningsmotståndare okunniga, men dålig argumentationsteknik är det likväl.
Det var inte den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet jag ifrågasätter, det är din.
Men för att ta ett exempel som du (förhoppningsvis) kan förstå: Du säger att en organism som uppstår ”från scratch” skulle falsifiera evolutionsläran. Problemet är bara att man inte fastslagit några kriterier för vad som skulle definiera en sådan organism, så oavsett vilka fynd man gör kan man töja teorin till att få fyndet att passa in.
Jag vet inte ditt minne är synnerligen kort, men du talade om ett antal punkter. Jag förutsatte då att du menade de övriga frågorna som jag tog upp i mitt inledande inlägg (alltså de punkter som handlade om annat än evolutionslärans falsifierbarhet). Dessa var:
2) Hur mycket tror ni att acceptansen för läran är kopplad till samhällets avkristnande i den tid teorin presenterades och behovet bland icke-kristna att kunna ge en alternativ förklaring till livets tillkomst?
3) Tror ni att den dogmatiska inställningen bland evolutionslärans försvarare har skadat allmänhetens tilltro till vetenskapen i stort, och vilka konsekvenser kan detta i så fall få?
4) Vilka skulle ni anse bli de etiska konsekvenserna av att framhålla evolutionsläran som sann (exempelvis ifråga om människosyn mm) och är avarter som till exempel socialdarwinism något som ni ser som ett problem?
Inlägget du länkade till berörde ingen av dessa.
Jag tvivlar på att du känner till innebörden av ordet, så jag vet inte om mitt svar skulle vara till nytta för dig. Jag är kristen, jag tror på Gud, och jag tror att Gud skapade världen.
Att fråga om någon tror på Bibeln eller på vetenskapen är ungefär som att fråga om en bil är röd eller om den är snabb. Den kan mycket väl vara både och, det är bara att beskriva samma sak utifrån olika perspektiv. Bibeln beskriver skapelsen utifrån ett historiskt och teologiskt perspektiv, ID-teorin utifrån ett naturvetenskapligt. Det senare perspektivet är av underordnad betydelse utom när det ställs mot alternativa beskrivningar som gör anspråk på att vara naturvetenskapliga.
Låt vara att du nöjer med att kalla dina meningsmotståndare okunniga, men dålig argumentationsteknik är det likväl.
Det var inte den gängse vetenskapliga definitionen av falsifierbarhet jag ifrågasätter, det är din.
Men för att ta ett exempel som du (förhoppningsvis) kan förstå: Du säger att en organism som uppstår ”från scratch” skulle falsifiera evolutionsläran. Problemet är bara att man inte fastslagit några kriterier för vad som skulle definiera en sådan organism, så oavsett vilka fynd man gör kan man töja teorin till att få fyndet att passa in.
Jag vet inte ditt minne är synnerligen kort, men du talade om ett antal punkter. Jag förutsatte då att du menade de övriga frågorna som jag tog upp i mitt inledande inlägg (alltså de punkter som handlade om annat än evolutionslärans falsifierbarhet). Dessa var:
2) Hur mycket tror ni att acceptansen för läran är kopplad till samhällets avkristnande i den tid teorin presenterades och behovet bland icke-kristna att kunna ge en alternativ förklaring till livets tillkomst?
3) Tror ni att den dogmatiska inställningen bland evolutionslärans försvarare har skadat allmänhetens tilltro till vetenskapen i stort, och vilka konsekvenser kan detta i så fall få?
4) Vilka skulle ni anse bli de etiska konsekvenserna av att framhålla evolutionsläran som sann (exempelvis ifråga om människosyn mm) och är avarter som till exempel socialdarwinism något som ni ser som ett problem?
Inlägget du länkade till berörde ingen av dessa.
Jag tvivlar på att du känner till innebörden av ordet, så jag vet inte om mitt svar skulle vara till nytta för dig. Jag är kristen, jag tror på Gud, och jag tror att Gud skapade världen.
Att fråga om någon tror på Bibeln eller på vetenskapen är ungefär som att fråga om en bil är röd eller om den är snabb. Den kan mycket väl vara både och, det är bara att beskriva samma sak utifrån olika perspektiv. Bibeln beskriver skapelsen utifrån ett historiskt och teologiskt perspektiv, ID-teorin utifrån ett naturvetenskapligt. Det senare perspektivet är av underordnad betydelse utom när det ställs mot alternativa beskrivningar som gör anspråk på att vara naturvetenskapliga.
Ja uppenbart är att du inte läst om evolution eller biologi i alla fall! Du har fått svar på alla frågor. Ditt hänvisande till Anders Gärdeborn är ett fiasko om du försöker bevisa något med han dårhusmässiga argument. Du menar alltså att en som påstår sig vara nån typ av ingenjör har bättre kunskaper än världens evolutionsbiologer och paleontologer?
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
