Målet med liberal politik?

Du byter plats på orden "privilegium" och "rättighet". Ta dig en titt i svenska akademin vetja.
Tror du på allvar att en verksamhet kan göras mer effektiv genom statlig centralstyrning?
Men sluta.
Nej, det är endast staten som kan frammana tillräckligt mycket papperslappar för att trolla fram sjukvård till alla. Brukar du se det som att du sår ett frö när du betalar skatt?
Vem annars? Ett flygande spaggetimonster?
Den värdegrunden som gör att jag ogillar när andra individer jävlas med mig. Och ja, det är just bara andra individer som kan göra det. Får jag fråga vilken värdegrund som ligger till grund för din tro på att staten kan trolla fram sjukvård och brandkår ur tomma luften?

Ja, du får fråga mig. Men då får du, eftersom du inte läst mina inlägg, fråga mig om jag vill ha statlig centralstyrning istället? Nej, det vill jag inte. Så var det med den saken.

Nej, jag byter inte plats på orden "rättighet" och "privilegium" i den meningen. Du får gärna gå in i diskussionen, men försök att diskutera då istället för att slänga ur dig nonsens. Jag menar precis vad jag säger. Jag menar att av vad jag har förstått så ser liberaler det som en rättighet att ha "friheten [dock ej nödvändigtvis möjlighet] att konsumera" något. Detta något som man konsumerar, till exempel sjukvård då, blir alltså ett privilegium. Om du inte förstår så är du välkommen att fråga. På samma sätt som jag försöker fråga dig som liberal vad drivkraften och målen med liberalismen är. Nu har jag ställt frågor som du varken kommenterat eller dementerat. Gör det istället... och lämna gärna dina flygande spagettimonster tills din LSD-tripp är över.

Så du är liberal för att du ogillar när andra individer jävlas med dig, och för att endast individer är kapabla till att jävlas med dig. Anser du då att staten är en individ alltså?

Sedan ställer du frågor om min syn på statlig styrning av företag. I den frågan kan du tyvärr inte få så simpla svar som du ger mig. Det finns inga spagettimonster här att tala om. (Okej jag lovar - det var sista gången jag använde det mot dig.) Jag anser att arbetsplatserna skall styras lokalt av de som berörs av de fattade besluten inom denna arbetsplats. Detta innebär lokalstyre och direkt-demokrati. Ingenstans nämner jag staten. Samtidigt inser jag att inom ramarna av dagens kapitalism så finns det ingen instution som faktist delar beslutsfattarmakten på arbetsplatserna bland dess arbetare. Det kan vi båda hålla med om vare sig vi anser detta vara negativt eller positivt. Till detta kan jag tillägga att jag inte tänker "sluta" (bra argument det där förresten) att anse att liberaler/libertarianer vill tvinga mig att betala allt mer från egen ficka. Detta är en sanning som jag kan se det. Menar du att det inte är det så blir jag direkt intresserad av att höra din åsikt. Ja, något annat än "sluta" alltså.

Vad är det som hindrar en grupp människor från att driva ett företag så som du beskriver idag?

Vill du att någon annan ska betala för det du konsumerar?
Varför ska jag vara tvungen att betala för det du konsumerar?

I ett liberalt samhälle kan man själv välja om man vill tillhöra ett (och vilket) kollektiv där alla lägger en viss del av sin egendom i "kaffekassan". I dagens sverige är alla tvingade att tillhöra ett enda stort kollektiv.

Ja, det får jag väl sannerligen hoppas! Vilka är de rikaste människorna i världen? Hur har de blivit så rika som de blivit? Jag förmodar att svaren i alla händelser är: genom statliga subventioner. Men det kan vi lämna därhän. Vi kan också lämna därhän det uppenbart felaktiga påståendet att liberalismen petar bort rättigheter när den istället, per definition, ägnas åt upprätthållandet av dito. Men enligt vilken värdegrund förespråkar man upprätthållandet av rätten till liv, frihet och egendom (vilket kapsylerar hela liberalismen)? Det är en intressant fråga! Värden är ju värden för någon och för något, även om man i filosofiforumet kategoriskt vägrar att acceptera det. Livet är i sig grunden för alla värderingar - om vi inte lever kan vi inte värdera. Värden bör sedan ägnas åt att upprätthålla och förbättra livet. Det kan man förstås anse vad man vill om, men det är min värdegrund: livet självt. Och den värdegrunden leder genom ett konsekvent logiskt resonemang förr eller senare till liberalismen. Dvs. till upprätthållandet av rättigheter, vilka ju också upprätthåller mitt liv, och ger mig möjlighet att förbättra det. Utan att någon annan får sätta käppar i mina hjul, genom att mörda mig, förslava mig, råna mig.

Ja, och det är just vad en rättighet är. Vad annars? Möjligheten att konsumera något kan endast skapas av individer; inte av stater.
Nej, ett privilegium i politisk mening är om någon blir tilldelad en fördel. T.ex att vissa får betala mindre skatt än andra, att vissa får bidrag och andra inte, och att vissa blir tilldelade kostnadsfri sjukvård.
Staten består och uppehålls av individer, ja. Vad annars?
Men vem skall tvinga företag att ändra sättet de styrs på om inte en statlig institution?
Va? Du och jag är idag tvungna att betala för de tjänster som staten erbjuder. Om du nu fortfarande känner dig tvingad att betala när ingen pistol riktas mot dig så är det inte vårt fel.

skc verkar hellre kritisera staten än mig. Det är väl lugnt så långt men det har inget med mitt argument att göra.

Att vara tilldelad en fördel är man ifall man har pengar till att konsumera vad man är i behov av. Detta är alltså ett privilegium. I ett samhälle där inte alla har möjlighet till att få sjukvård så är sjukvården PER DEFINITION fördelad genom privilegier, inget annat. Så mycket för liberalismens rättighetsprincip alltså.

Det är INTE rättvist på något sätt ifall en person blir återbetalningsskyldig för att hans skatt är högre än hans lön. Plattskatt är rena skämtet.

Deliverer frågar vad som hindrar en grupp att driva ett företag idag. Jo du, härksarklassen. Det finns inte arbetarstyrda företag idag. Staten håller tag i denna situation, den enda förändringen kan komma från arbetarnas initiativ att överta produktionsmedlen och förklara dessa som deras kollektiva egendom. Detta kan heller inte göras av staten utan endast av arbetarnas direkta initiativtagande. Förmodligen genom fackföreningar och arbetarråd.

Jag vill inte att "någon annan" betalar. Jag vill att det ska vara gratis, vilket det är ifall alla (inklusive jag) betalar. Allt åt alla. Alla har då frihet att göra sina val oavsett privilegium genom kapital. Att ni är så fega att ni inte vågar kritisera kapitalets privilegier lika mycket som ni kritiserar statens visar endast på hyckleri.

Det är EN fråga jag har repeterat nu. Jag vill ha ett direkt svar på den, inga flygande maträtter till undanflykter. Jag vill veta varför ni, liberaler och libertarianer, vill att saker ska kosta mer? Med kollektiv finansiering (alltså nolltaxa) skulle individen tjäna på det ekonomiskt, det blir extremt mycket billigare och alla kan ta del av det hur mycket de vill, utan att det kostar mer för varken individen eller kollektivet. Min konkreta fråga som jag verkligen vill ha ett svar på, utan undanflykt, är: VARFÖR?! Varför vill ni ha HÖGRE priser när kollektiv finansiering per definition förminskar priserna avsevärt. Ni kommer ju garanterat ha råd med mycket mycket mer i ett samhälle där allt är kollektivt finansierat, så varför inte? Ni talar er varma i andra trådar om vilka egoister ni är. Men nu när egoism kan hjälpa andra också, då duger det inte! Varför? Vilken moralisk tes använder ni er av när ni vill se till att vi ska ha råd med färre materialistiska ting? Eftersom det varken är egoism eller solidaritet så vet jag varken in eller ut. Vill ni bara folk illa eller är det helt enkelt viktigare med att folk betalar individuellt än att folk (er själva inkluderade) har råd med fler produkter och tjänster?

Det centrala är: Hur tänker ni? Det är inte "av var och en av förmåga, åt var och en av behov". Inte heller är det "allt åt alla". Det verkar vara en slags "ingen till en men en till en annan när båda kunde haft tio var istället".

Flummar ni iväg igen med spaggettimonster, kafferaster förnekande om att rikedom ger privilegier fattiga inte har, så får ni skylla er själva. Maken till obotlig ignorans har jag aldrig sett. Att det ska vara så svårt att svara på en fråga.

Varför vill du att han skall kritisera dig? Personangrepp är inget som uppmuntras, och jag har faktiskt aldrig sett någon liberal i det här forumet komma med personangrepp (förutom Bo39, men låt oss räkna bort honom ur liberala sammanhang). Varför börja nu? För masochism finns andra nätsidor att besöka!


Det vill vi inte. Tvärtom. Tack vare marknadspriser (det är bara marknadspriser som är reella priser) kan man, vartefter utvecklingen går framåt, producera mer och bättre, billigare.


Nejdå. Quid pro quo. 'Tit for 'tat. Något för något. Värde för värde. Det vill säga: frivilliga transaktioner människor emellan. Eftersom staten inte har något med ekonomin att göra, enligt liberalismen, så måste man för övrigt behandla dessa två ämnen som åtskilda. För de är åtskilda. Liberalismen säger inte hur du skall spendera dina pengar, den säger att du får göra som du själv finner bäst (eller sämst). Den lämnar dig ifred utan att sticka ner sina långa fingrar i din plånbok. Den kommer inte bry sig, ens om du i desperation kastar dina pengar på den och bönar och ber om att den skall kontrollera dig. Den vänder bara på klacken och låter dig vara ifred. (Ja, om liberalismen vore en fysisk person förstås - vilket den absolut inte är.) Om du vill ha någon som bestämmer över dina pengar kan jag anmäla mig som frivillig. Pengar går alltid åt.


Man skall inte kasta sten i glashus! Det är fortfarande så att alla tjänar på ekonomisk frihet, men särskilt de fattiga.

Nåja, en kort nationalekonomisk anekdot också. Ingen tjänst eller vara är någonsin gratis. (Gåvor är gratis för mottagaren, men då har istället ens välgörare betalat för den.) Att det skulle finnas gratis tjänster och varor är ju faktiskt nyspråk om något. Allting kostar. Frågan är bara vem som skall betala. Antingen betalar man för vad man vill betala för, eller också kontrollerar staten ens spendering genom våld eller hot om våld. (Ifall man vill ha kollektiv finansiering av exempelvis sjukvård och infrastruktur, är det ju faktiskt bara att sköta det frivilligt, utan att det blandas in laddade gevärspipor i bilden.)

-
Förresten tycker folk att jag överdriver när jag skriver om gevärspipor. Jag undrar vad de tror händer, om de inte accepterar statens suveräna "rätt" att bestämma över deras plånbok. Jo, staten hotar med böter och med fängelse. Om du inte finner dig lugnt i dessa hotelser och håller god min i elakt spel - då blir du förr eller senare skjuten i benet när du försöker rymma ifrån rånarna - f'låt, polisen.

Vill du ha personangrepp är du välkommen att skicka ett pm. Din (och min) person är dock föga relevant för diskussionen.
Men då är alla materiella ting här i världen privilegier; och kommer alltid att vara. Om jag skall sänka mig till din argumentationsnivå skulle jag kunna kontra ditt argument med att jag vill ha ett samhälle där alla är miljonärer eftersom jag inte anser det skall vara ett privilegium att vara miljonär. Det känns måhända mer avlägset; men lika utopiskt och korkat.
På vilket sätt?
Varför vill du äta spädbarn till frukost? Inga undanflykter nu.
Du får gärna ingå i något "finansieringskollektiv" om du vill, men om detta kollektiv behöver använda tvång för att få individer att ansluta sig tycker jag nog att du skall fråga dig själv om det verkligen är så effektivt. Folk vill nämnligen ha billig sjukvård.
Hur minskar ditt kollektiv priserna? Priser styrs av tillgång och efterfrågan; och om vi nu antar att efterfrågan ligger konstant så är det alltså bara ökad tillgång som kan göra det billigare. Hur kommer du genom att tvinga folk in i kollektiv att öka tillgången?
Men spaggetimonstret är fortfarande högst relevant; hela ditt argument baseras fortfarande på dess existens. Vill man ha en högre grad av materiellt välstånd så måste man jobba mer och effektivare. Med betoning på det senare. Hur tvångskollektivisering--i rak motsats mot all historisk erfarenhet--kan få folk att göra ett bättre jobb skulle jag bra gärna vilja veta

Frihet?

Jaja, ni kan säkert dividera samma argument i oändlighet, ganska ogivande faktist. Argumenten verkar i kortfattad mening vara att allting har ett pris, ett reellt pris värderat i kapital alltså. Och att den största friheten är rätten att äga det värde man innehar. Vare sig det direkt handlar om kapitalvärde eller om det så handlar om en produkt eller ett dokumenterat objekt som innehar ett värde som kan omsättas i pengar. Då har jag väl förstått det rätt, eller hur?

Nedan följer mina värderingar och min personliga slutsats angående liberalismen. Alltså inget ni egentligen behöver argumentera mot.

Jag förstår argumentet men jag tycker det verkar sakna ett direkt mål. Det verkar helt enkelt inte finnas någon långsiktig vision. I princip tycker jag liberalismen reflekterar näringslivsanarkin ganska bra. Några reella regler eller måsten finns inte. Det enda som finns är vetenskapen om hur man kan göra högst profit på kortast tid. Personligen anser jag det då finnas viktigare saker än frihet från beskattning. På er låter det lite som när kina ser mellan fingrarna på fattigdomen och pekar på staplar och ekonomin när folket svälter. Det är liksom samma värden. Gå upp till en tiggare och berätta för honom hur du känner, hur du anser att ingen människa har skyldighet att bry sig, även en miljonär. Försök sedan lugna ner honom med att säga att du helt och hållet stödjer honom i hans frihet att äga precis allt han har. Jo han blir säkert överlycklig då. Poängen är att liberal politik leder till stor missär för många, oavsett hur mycket värde som skapas av den kollektiva arbetarklassen.

Vidare hävdar jag att den fria marknaden är en borgerlig myt. Det handlar om precis samma privilegier som när staten adminstrerar kapitalet. Den rikes rätt över den fattiges. Inte hans "rätt" i teorin förstås, men i praktiken. Till detta blir jag tvungen att konstatera att ingen av er lyckats föra en diskussion, eller ens lyckats hitta ett exempel på ett liberalt samhälle som tagit frihetliga strukturer.

I princip har alla mina argument bemötts med kritik gentemot statlig makt. Något som ligger långt ifrån allt jag någonsin talat om och därför omöjliggör en vidare diskussion i ämnet. Antingen är det så att liberal politik helt enkelt inte har ett långsiktigt mål alls. Eller så har jag haft oturen att hamna på Flashback bland folk som talar mer än de lyssnar. I vilket fall är ni väldigt välkomna att PM:a mig med tydligare och mer genomgående information angående liberalistiskt frihetliga samhällen. Annars får vi väl helt enkelt se den här diskussionen som slut eftersom något sådant aldrig verkar ha existerat.

Liberalism har ju inte enbart kapitalism (som däremot förefaller naturligt) som utgångspunkt...utan även andra friheter och övriga rättigheter som är om inte det enda viktiga minst lika viktiga. Att se till att Sven och Göran får så mycket pengar att de inte endast kan tigga mat ifrån någon annan utan också ha bostad osv. som alla andra måste betala är ju inte viktigt då ingen kommer till skada. Det kan man också sätta relativt till statens intrång och skadeverkningar, allt vad förbud och tvång heter och efterföljder de leder till, mycket skulle förbättras av att upphäva förbud mot narkotika osv. då det leder till utanförskap och okunskap om det ämnet på olika sätt, för att inte tala om arbete. Tror någon här att en enda människa kommer att svälta eller se ut som en utsvulten jude för att de inte har fått bidrag genom staten, och har sökt hjälp på annat håll men inte fått någon? I så fall så kan vi ju räkna hur många som olika stater dödat och plågat.Det socialister vill göra är att mäta upp så att allt är i en jämn och fin skala, alla ska ultimat tjäna lika mycket eftersom att det är det viktigaste, förutom att inneha makten, att någon förtrycks gör inget så länge man uppfyller det. Att många liberaler anser att individer själva ska bestämma nästan ändlöst är ju ganska självklart då det vore det ultimata. Det kräver däremot genom frihet en kunskap hos alla enskilda individer som skapas efter hand, till följd av det ansvar friheten medför som också just skapar solidaritet fast på ett frivilligt plan. En stat förmedlar inte någon lika bra form av kunskap annat än lathetens kunskap, den som säger att staten tar hand om allt oavsett vad eller om du klarar det själv. Det är bara att lägga sig ner och suga i sig vad alla socialister med sina floskler och halmgubbar säger, inte behöver man tänka längre än vad bidragen når. Ner för backen och ner i pissoaren av dumhet.

Liberalism når inte utan insikt hos någon fram, till skillnad ifrån den andra sidan med kollektivister som bara kan vräka ur sig och sprida sig som AIDS. Man måste själv komma på att 1+1 faktiskt är 2, inte lite lagomt 1.5 som sossar vill säga, eller vad annat som helst. Tyvär så lyssnar inte de andra på liberalers argument och vägrar förstå, men det känns som om allt redan är sagt innan så det behövs väl inte upprepas alltför mycket. Det är för övrigt den obestriderliga sanningen liberalismen emot alla andra så det är bäst att ha en något polariserad debatt.