Satanismens paradoxer

"......undrar jag ju hur du får begrepp som "hellre än att synda" hellre leva ut sina lustar än att späka sig för att få barmhärtighet" och eviga hänvisningar till kristendomens syn på rätt och fel - hur du får det till att visa att satanismen står oberoende av kristendomen och dess begrepp? ..."

Men det var ju faktiskt så att jag skrev det, inte Mikael...nu blandar du ihop allt igen.....


"Visst är det så att man måste minnas att satanismen inte är enbart och bara sammanlänkat med kristendomen, att den beror på den.... "

INTE ENBART....läs de orden, de är inte såå svåra att förstå.>:)

Det samma gäller också det faktum att alla tolkar sin filosofi eller "religion" olika, helt efter sin egen individualitet.....det har både jag och Mikael påpekat, och håller du inte med om det, Bubblo???
Eller trodde du (ursäkta om jag småler) att ALLA satanister skulle tycka EXAKT lika om hur de ser på satanismen???
Och trodde du att satanismen skulle vara enkel att förstå? Att det var en simpel filosofi;svart /vitt utan nyanser som grått?Att man skulle kunna presentera EN enkel tes, som grund för hela satanismen?
Trodde du det?

det är inte förklaringar du vill ha...du vill bara utmana, irritera av ngn outgrundlig anldening..inget fel i det,visserligen,
men vid det här laget skulle jag vilja påstå att du fått otroligt mkt information!! Som - intagen och bearbetad på rätt sätt- borde kunna besvara de funderingar du har.
Kanske har du inget bättre för dig i livet än att hänga här...>:)


och VAD är så svårt att förstå? hur människor kan välja ngt annat än din värld?
Och OM vi gör det - är det fel?
Fel enligt vem?
Dig?

Väntar med spänning på svaret.................

visserligen brukar jag inte hålla me bubblo men du Titania: det är klart att man kan avkräva några personer som anser sig tillhöra en "seriös" lära eller filosofi, att det bland dessa personer skall finnas NÅGRA gemensamma faktorer...? "tillåt mig småle"... Jag tror nog det är fler än jag som småler åt DIG Titania..!

Det du säger är ju i princip: Satanismen är allt vad du vill att den ska bli (alltså = den är allt och samtidigt ingenting, eftersom någon som är allt samtidigt inte är någonting alls). Det är dumt att ställa kritiska frågor, att skärrskåda satanismen, att ifrågasätta och analysera: eftersom Satanismen ju är "så mycket"...

Du tycker det är lustigt att jag tror att de flesta satanister skall ha en någorlunda samstämmig bild av satanismen...?
Jag är mållös!
Det du beskriver är ju som essensen av new age! "Det är vad du vill att det skall vara" : man hänvisar diffust till en sanning, en "Lära" som inte ens finns.

Kan du berätta för mig om ockultismen inom Satanismen Titania, den som Michael talar om i ett tidigare inlägg?
Berätta konkret för det här med att man med tankens kraft kan styra över människors liv genom satanistiska riter...!
Jag är intresserad!
Finns det något regelsystem bakom denna magi, eller vad man nu skall kalla den..? Vart kan man läsa om det? Det låter ju jätteintressant!

Berätta gärna om de "sexritualer" som det hänvisas till på Belial, de där där man tråkigt nog bara skall vara två (är det kanske en omskrivning för att ha samlag? det skulle inte förvåna mig då satanismen tycks mig som nyliberalism med tillsats av ordet "satan")
Lite kortfattat bara.

kanske skulle detta utöka min bild av satanismen, så att jag så att säga kunde ta den på en smula mer allvar..!

Jag är öppen och lyssnar gärna på vad du tänker säga Titania!

Bubblo: Att det finns "manifestationer av ondskan i nästan alla kulturer" har du upprepat vid ett antal tillfällen (och det är helt riktigt), MEN det var inte kärnpunkten i mitt resonemang. Den var snarare att både judendomens och kristendomens djävulssymbolik bygger på ett uråldrigt mytologiskt symbolkoncept (jag definierar det så, eftersom konceptet faktiskt existerar - oavsett om någon supranormal verklighet ligger bakom eller inte). Detta har jag redan redovisat i mitt inlägg "Satan och kristendomen", så därför ser jag ingen anledning till att upprepa det. Har du verkligen noggrannt läst igenom HELA det sistnämnda inlägget? Jag vet att det är ganska långrandigt och omständigt, men ska man förstå vad jag menar är det högst nödvändigt. Mitt perspektiv stämmer till stor del överens med två av de mest framstående auktoriteterna på djävulskonceptets historia (professor Jeffrey B. Russell, och framförallt professor Neil Forsyth - och de är varken satanister, kristna, judar eller muslimer, utan forskare som försökt se saken ur objektivast möjliga synvinkel).
Det var DU som först påstod att Satan var ett KRISTET begrepp. Du nämnde till en början INTE att det härstammar från den judiska/hebréeiska traditionen (det tycks vara först nu, när jag redan har berört det, som du tar upp saken - såvida du inte nämner det i något gammalt inlägg som jag inte har läst). Nu har du ändrat din beskrivning genom att slå ihop dessa till den "kristen-hebreisk-judiska" traditionen. Även om den kristna har lånat en mängd koncept från den judiska, så är detta knappast samma tradition. Jag försökte nyansera bilden genom att upplysa om detta, men nu upprepar du nästan exakt det som jag tidigare framförde, och försöker få det att låta som om jag inte visste det. Antingen har du alltså inte läst igenom mitt inlägg "Satan och kristendomen", eller så vill du släta över att du själv slarvade med uppgifterna tidigare, då du hävdade att Satan var ett kristet begrepp (du nämnde ej att det var ursprungligen hebréeiskt-judiskt - se några av dina egna ovanstående inlägg).

Jag menar visst att vi satanister hänvisar till Satan inom kristen (och judisk) tradition - men icke enbart. Som jag tidigare redovisat existerar satanskonceptet (i form av det som t ex Forsyth kallar "fiende- och stridsmyter" - Enemy and Combat Myths, se förslagsvis Forsyths "The Old Enemy: Satan and the Combat Myth") i en mängd traditioner som FÖREGÅR de förstnämnda (och då talar vi INTE bara om "manifestationer av ondska", utan en faktisk koppling till den judisk-kristne Satan). Jag tvingas återigen understryka att du skulle ha förstått vad jag avser om du läst mina tidigare inlägg i deras helhet (det betyder förstås inte att du kommer att hålla med, men det kan ju vara en klar fördel att känna till vad jag menar... ursäkta ironin).

Jag vet inte om jag befinner mig minoritet i det avseende som du åsyftar. Det är möjligt. Det är också väldigt möjligt att många satanister först och främst har attraherats av satanismens moralfilosofi, och inte så mycket av dess övriga perspektiv. So what? Jag tror att den som är tillräckligt bemedlad, kunskapstörstig och seriös kommer att sätta sig in i dess djupare dimensioner i sinom tid. Om inte så är det givetvis upp till dem, men då går de förstås miste om dess helhet. Det kan ju tyckas en aning paradoxalt att jämföra med andra religioner, men jag tror att så är fallet även inom dessa. En del väljer att stanna på en viss nivå, medan andra går vidare. Exempelvis en kristen teolog med religionsfilosofisk bildning har nog ett något annorlunda perspektiv på sin religions mer intrikata frågor än en lekman som ibland läser bibeln, går i kyrkan och lever efter kristen moral (ve och fasa!) :-)
Vad gäller oberoendet av kristendomen har jag redan diskuterat detta. Det centrala är som tidigare nämnts att satanismen visst kan använda sig av kristendomen som kontrast (eftersom den på många punkter faktiskt står i motsatsförhållande till den). MEN (och detta har också tagits upp tidigare) den är inte begränsad till dess ramverk, eftersom t ex satanskonceptet existerat långt, långt innan kristendomens (och judendomens) uppkomst.
Jag är inte den ende som kan hävda detta (vilket du påstod). P g a att många satanister till en början inspireras av blott satanismens moralfilosofi, är det förstås enkelt att använda kristendomen som jämförelseobjekt. På ett högre plan når man emellertid bortom detta (även om kontrasten givetvis kvarstår, men det är inte så konstigt - satanismens moral står ju i skarp kontrast till de flesta andra religioners). Nyckelpersoner inom exempelvis Church of Satan, Temple of Set etc. skulle med med stor sannolikhet kunna föra argumentationer som liknar mina. Se t ex dokument av Rev. Peter Gilmore (Church of Satan) eller magus Don Webb och dr. Steven Flowers (Temple of Set).
Det är högst osannolikt att alla satanister skulle befinna sig på samma kunskapsnivå och vara lika involverade. Det viktiga är enligt min uppfattning att de som i första hand (dvs. de olika satanistiska grupperingaras primära tänkare) vidareutvecklar, studerar och representerar modern satanism har ett helhetsperspektiv på den. Då finns det där omdebatterade, ständigt efterlysta, väl sammanhängande tankesystemet där för den som är intresserad (och det är precis vad det i realiteten gör). Om någon inte vill befatta sig med det, och endast låter sig inspireras av satanismens moralfilosofi, är det denna någons eget val (även om jag alltså anser att man i så fall går miste om helheten). Vi kommer inte på husbesök för att kontrollera några katekes-kunskaper, om jag nu får dra en sådan parallell. Att kunskaperna varierar betyder dock inte att satanismen inte har ett eget tankesystem utanför t ex den kristna traditionens ram.

Återkommer inom kort med kommentarer av dina övriga frågor.

En satanists beskrivning av satanismen följer nedan.
Vad tycker du det här säger angående satanismens relation till kristendomen. Symbiotisk eller självständig?

"satanism är ett ställningstagande, en symbolik, att det som representeras är tvärtemot
vad kristendomen står för...att istället för att kämmas över "syndiga" handlingar - njut av dig själv!! Istället
för att späka dig för att nå välsignelse - ha kul!!
Synderna...frosseri, avund etc....de är alla en del av hur vi människor är skapta, och inte "farligare" eller
syndigare än vad kristendomen gjort det till..."

Jag finner det ganska meningslöst att sammanväva utförliga och genomtänkta argumentationer när du i stort sett undviker dem. Tidigare lösryckte du delar av mitt resonemang, vilket fick mina argument att framstå som något annat än de faktiskt är. Nu har du uppenbarligen gått ännu längre genom att HELT ignorera mina ord, och istället hänvisa till någon annans. Kan du inte besvara mina argument?
Du har ständigt beklagat dig över satanisternas oförmåga att förklara satanismens tankesystem på ett koherent sätt. Vad gäller en del s k "satanister" kan jag till viss del hålla med dig. Men vem är det egentligen som inte kan svara nu? Frågan du ställer ovan har jag redan bemött i exempelvis mitt föregående inlägg. Om du inte är nöjd med förklaringen är givetvis en annan sak, men du tycks ju inte ens ha bemödat dig med att granska den.
Jag måste tyvärr konstatera att jag börja bli en aning skeptisk till dina intentioner. Till en början ansåg jag dina frågor och din kritik vara genomtänkt och relevant. Jag fann det också en aning irriterande och onödigt att vissa bemötte din argumentation med personangrepp och plattitydgenomsyrade svar. Det ÄR faktiskt fullkomligt möjligt att ge välgrundade svar på det du tar upp, och sådana anser jag nog att jag hittills har gett.
Men istället för att diskutera dessa hostar du upp samma frågor som du redan ställt vid ett flertal tillfällen. Du undviker mina inlägg genom att försöka få mig att kommentera ANDRAS inlägg (mycket märkligt tillvägagångssätt). Och som sagt, jag har redan besvarat t ex den ovanstående frågan - jag behöver inte få den igen. Istället vill jag gärna ha din kommentar av det svar som faktiskt getts (för det förefaller du antingen ha ignorerat eller missat).
Dessutom undviker du konsekvent mitt resonemang om satanskonceptets ursprung och historia. Varför? Du kör ditt gamla race om att "ondskan finns manifesterad i nästan alla kulturer" (vilket jag för länge sedan nämnt i mitt inlägg "Satans ursprung"), men det är ju - för 666:e gången - INTE kärnpunkten i diskussionen. Jag har med välgrundade argument och vetenskapligt underlag (Forsyth, Russell t ex) bevisat att ditt avfärdande av satanskonceptet som blott en judeo-kristen uppfinning var FELAKTIGT. Vad har du egentligen att säga om det, och allt annat som du tydligen inte vill kommentera?

Mitt senaste citat av satanisten Titanias beskrivning av satanismen var bara ett tillägg. Jag påstår dock, ihärdigt och envist - att den satan som de flesta satanister här på forumet hänvisar till är den kristna satan (t ex Titania, och om du läser hennes inlägg och andras är det ju inte så konstigt att jag dragit mina slutsatser) - även om DU inte verkar göra det. Hela tiden detta ältande om vad som är syndigt enkligt kristendomen, hela tiden detta upprepande om att "jag gillar minsann att synd istället för att följa bibeln" etc (vem gör inte det!?)

Vidare kanske du kan besvara mina frågor till Titania angående den satanistiska ockultismen och hur den fungerar i praktiken, t ex det där med att styra andra genom tankekraft. Skulle du inte kunna berätta lite vilka skrifter och läror och system som ligger bakom denna , vad det nu är - magi? - och berätta om hur sådan tankestyrning går till? För det är väl inte bara en diffus hänvisning ut i tomma luften.. ut i "det fördolda" och sedan ingenting mer, eller?
Sedan får du gärna berätta om sex-ritualerna (där två personer ingår bara, förstås! vilket fått mig lite glatt och humoriostiskt att undra om det inte är en omskrivning för samlag helt enkelt??)

Bubblo: Varför ska jag besvara dina frågor om du ändå ignorerar mina kommentarer av dem? Jag ger dig gärna en grundläggande redogörelse för satanismens magiska koncept (inklusive de så omdebatterade sexriterna), men finns det någon anledning då du tidigare UNDVIKIT kärnpunkterna i mina föregående kommentarer? Vart tog exempelvis diskussionen om satanskonceptet, som du tidigare verkade finna så central, vägen? Det är väl möjligen inte så att du inte vill kännas vid den p g a att din ursprungliga tes inte stämmer i ljuset av modern forskning (och detta oavsett vad satanisterna eller deras motståndare hävdar)? Nåja, om du ger mig feedback på mina argument, så gör jag det på dina - men om du vägrar förstår jag inte riktigt hur saken ska fortgå (och ännu mindre hur du ska kunna upprätthålla din seriositet och sakliga ståndpunkt...).

Det kan ligga något i det du säger angående att just NAMNET Satan är så relaterat till kristendomen, att det förlorar mycket av sin funktion och betydelse i takt med den kristna lärans minskande inflytande. Det gör dock INTE att det som symbolen "Satan" representerar förlorar sin kraft och betydelse
*******

Tar du ett ord, vilket som helst, kan du gräva dig tillbaka till ursprungliga betydelser. Ta något svenskt namn, som kanske EGENTLIGEn betyder något annat enligt gammalsvensk tradition eller med rötter tillbaka i fKristlig tid; "ljusbäraren", "Lyckobringare" etc - och det utifrån "vanliga" namn ((har inget exempel just nu men du vet kanske vad jag menar))
Men att kalla mig Cyklist (då jag företräder t ex. en lära som handlar om hur saker och ting kommer och går i cykler).... eftersom cykel kanske betyder något helt annat än ett fordon med två jul och ordet har latinsk härkomst (loiksom många andra ord) - är ju inte en särskilt effektiv symbol, eller hur?

Satan - ordet satan - har varit ett centralt begrepp inom den kristna och judiska traditionen. Det håller du ju med om. Som du kanske känner till så delar ju judendomen och kristendomen en hel del värderingar - och skrifter (torah-skrifterna är ju desamma inom kristendomen; alltså i form av den judiska hi¨storien från abraham och framåt) Satan förknippas av de flesta människor med den kristna (och delvis den judiska) läran.

Detta i kombination med att satanister, som Titania t ex, evigt , då man skall förklara satanismen - hänvisar till satanismen som någonting som inte är som kristendomen och att man som satanist MINSANN vågar bryta mot kristna tabun - gör ju att man som jag lätt får en uppfattning om Satanismen som beroende av kristendomen, eller hur?




***************
Intressant är att t ex vissa nyckelfigurer inom den amerikanska "satanistiska" grupperingen "Temple of Set" (ToS) har ifrågasatt om det längre finns någon mening att definiera sig som satanister (se dokumentet "Concerning Satanism" av magus Don Webb, vilket nog kan hittas på ToS hemsida, eller något). Detta är en viktig och intressant diskussion inte bara för satanister, utan alla som är intresserade av ämnet. Personligen kan jag till viss del instämma i Webbs resonemang. Men eftersom ordet "Satan" faktiskt betyder motståndare alt. anklagare/åklagare, så inringar det ändå den centrala symboliska/konceptuella betydelsen
*****************


Satan har kommit att få den enkla, mycket basala betydelsen av "ondskan". Satan och djävulen är guds motpoler, världslighetens företrädare, syndernas frammanare och den icketroende människans dom.

Att du har lyckats rita fram andra innebörder genom att jämföra begreppet med andra kulturers satan är väl mest en form av akademisk blindhet och ett flrlorande av helhetsperspektivet.
Frågar du vem som helst: vad är satan? SÅ får du svaret:
Jaaa - det är väl liksom den här snubben med horn?
eller
Jaaa, satan är väl liksom ondskan, typ.
Alternativt, om du frågar en kristen (som jag gjort) som säger han "satan representerar det onda i tillvaron, det människan måste aktivt kämpa mot" och EXAKT vad detta skulle vara är väl sedan en uppräkning av saker som är motsatsen till en allmänt humanistisk livssyn.

Alltså är satan - som symbol - värdelös. Det som de flesta uppfattar en som - det är ju kraften, eller hur. Om alla ser på ett äpple och tänker "äpple" så är ju symbolen "päron" värdelös om man EGENTLIGEN syftar på äpple, visst?
Därför är satan ett dåligt begrepp och jag förstår inte varför ni klamrar er fast vid det.
Som någon tidigare iroiserade sig över: så undrar man helt enkelt om det inte är smart "Marknasföring".

Vidare står jag fast att satanismen tycks otroligt symbiotiskt ihopväxt med kristendomen. Ständigt detta refererande till kristna synder, ständigt detta tal om de tio budorden och frossa och girighet och att man minsann vågar bryta det kristna tabut.

Jag tror helt enkelt den direktöversatta satanismen passade bättre där den hörde hemma, i det tidiga 70-talets USA, i USA där religiositeten är bra mycket större bland de flesta än i Sverige.

Bubblo: OK, det här var betydligt intressantare. Äntligen en konkret opposition (även om jag är mycket skeptisk till vissa delar av den) på min föregående argumentation. Här följer några kommentarer av den senast framförda kritiken:
------------------------------------------------------------------
Du skrev: "Tar du ett ord, vilket som helst, kan du gräva dig tillbaka till
ursprungliga betydelser. Ta något svenskt namn, som kanske EGENTLIGEn betyder något annat enligt gammalsvensk tradition eller med rötter tillbaka i fKristlig tid; "ljusbäraren", "Lyckobringare" etc - och det utifrån "vanliga" namn ((har inget exempel just nu men du vet kanske vad jag menar)) Men att kalla mig Cyklist (då jag företräder t ex. en lära som handlar om hur saker och ting kommer och går i cykler).... eftersom cykel kanske betyder något helt annat än ett fordon med två jul och ordet har latinsk härkomst (loiksom många andra ord) - är ju inte en särskilt effektiv symbol, eller hur?
Satan - ordet satan - har varit ett centralt begrepp inom den kristna och judiska traditionen. Det håller du ju med om. Som du kanske känner till så delar ju judendomen och kristendomen en hel del värderingar - och skrifter (torah-skrifterna är ju desamma inom kristendomen; alltså i form av den judiska hi¨storien från abraham och framåt) Satan förknippas av de flesta människor med den kristna (och delvis den judiska) läran."
--------------------------------------------------------------------
SVAR: Inte en särskilt effektiv symbol för vem? Eftersom satanismen i de flesta fall använder det som "Satan" representerar som symbol (eller kanske mer korrekt: det som satanismen ANSER Satan symbolisera - och i "religiösa" avseenden är det ju i princip alltid fråga om vad man anser), så menar självfallet dess förespråkare att detta symbolkoncept är effektivt för deras syften och målsättningar.
En symbol kan vara mycket effektiv inom en viss kontext, men tämligen verkningslös i en annan.
Problemet med ditt resonemang är att det i ovanstående fall tycks bygga närmast uteslutande på etymologiska argument. Det är ju nästan ett perfekt exempel på det ensidiga och reduktionistiska tänkande som man ofta varnar för inom många vetenskaper. Jag hävdar bestämt och med fast grund i modern forskning att det som "Satan" representerar inom kristendomen är i princip detsamma som de s k fiende- och stridsmyterna och myterna om det "uråldriga mörkret" representerar inom flera tidigare religiösa traditioner. Därför tycker jag inte att det existerar någon verklig inkoherens mellan satanskonceptets ursprung och det som Satan blev inom t ex kristendomen (och konceptet är trots allt äldre än kristendomen själv, och även judendomen för den delen). Att han/det definieras som "ondskans furste" el. dyl. inom den sistnämnda beror ju främst på den kristna traditionens helhetssyn på saker och ting - grundtanken om "motståndaren" eller "det uråldriga mörkret" är emellertid densamma.
Att NAMNET har sitt ursprung hos hebréerna och därmed judendomen ändrar inte speciellt mycket. Intressant nog betyder det ju just "motståndare", och inringar därför den ursprungliga meningen ganska väl.
Vad "de flesta" människor tycker är inte riktigt lika relevant för en satanist som t ex för en kristen. Varför då bemöda sig med att alls upplysa om den moderna satanismens innebörd (enligt dess eget perspektiv, alltså), kan man fråga sig. Jo, därför att t ex jag personligen anser att folk åtminstone har rätt att få korrekt information i detta avseende. Om de sedan bryr sig eller inte är inte mitt problem. Satanismen är ingen missionerande religion - men den finns där för de som vill beträda dess väg. Och om de gör det ska de också veta vad den anser sig representera.
Men låt oss undersöka implikationen av ditt argument. Du menar uppenbarligen att t ex en symbols innebörd närmast BESTÄMS av hur de flesta människor uppfattar den. Så dess faktiska ursprung och betydelse är alltså irrelevant? Det folk (i detta fall p g a okunskap) i allmänhet tycker ska följaktligen accepteras, även om det är felaktigt? Varför? Bara för att folk i allmänhet tycker det (i princip ett cirkelresonemang)? Tja, om du vill se det så är det givetvis upp till dig. Jag kan INTE hålla med. Satanismen hyser inte speciellt stor respekt för massans mentalitet. Men det är inte allt. Skulle man acceptera något enbart på grundval av det du anger (dvs. hur "de flesta" ser saken) skulle ju t ex kunskapsutvecklingen (och mycket annat) stagnera på många sätt. Nej, ett sådant perspektiv kan åtminstone inte jag köpa.
Du skriver så här : "Som du kanske känner till så delar ju judendomen och kristendomen en hel del värderingar - och skrifter (torah-skrifterna är ju desamma inom kristendomen; alltså i form av den judiska hi¨storien från abraham och framåt) Satan förknippas av de flesta människor med den kristna (och delvis den judiska) läran." Är detta ett försök till ironi, eller? Tror du verkligen att jag skulle ha tagit mig till kandidatnivå i religionsvetenskap och ändå undgå något så grundläggande? Dessutom har jag ju redan ganska utförligt redogjort för relationen mellan judendomens och kristendomens Satan vid två tillfällen (se "Satan och kristendomen ovan, samt det fristående inlägget "Satans ursprung").
--------------------------------------------------------------------
Du skrev: "Detta i kombination med att satanister, som Titania t ex, evigt , då man skall förklara satanismen - hänvisar till satanismen som någonting som inte är som kristendomen och att man som satanist MINSANN vågar bryta mot kristna tabun - gör ju att man som jag lätt får en uppfattning om Satanismen som beroende av kristendomen, eller hur?"
--------------------------------------------------------------------SVAR: Ja, kanske det. Men anledningen är egentligen inte så komplicerad. Varför kontrastera det mot kristendomen? Varför kalla det "satanism"? Jo, förutom de skäl som jag redan givit ovan, p g a att den kristna traditionen dominerat den västerländska kulturen under mycket lång tid, och "Satan" inom denna är termen för det uråldriga symbolkoncept som jag tidigare redovisat (men det innebär INTE att man bör begränsa sitt perspektiv på satanssymbolen till denna tradition, även om vissa/många kanske gör det misstaget, för ett misstag är exakt vad det är). Men det är korrekt som du påstår - kristendomen har förlorat sin dominanta ställning. Ur ett jämförelseperspektiv skedde ju detta dock för inte så länge sedan. Som du tidigare föreslog kan vi för enkelhetens skull sätta industrialismen som den västerländska sekulariseringsprocessens början (samt förmodligen också det vetenskapliga idealet och en hel del annat). Men sekulariseringen är ju en process som tveklöst har tagit sin tid, och fortfarande pågår. Fram till idag har det därför varit ganska fruktbart att kontrastera satanismen mot kristendomen - så har den uråldriga motståndarprincipen blivit manifesterad i detta spänningsförhållande. Det fanns en kristen norm att göra uppror mot. Den finns inte längre (åtminstone inte här). Därför är det dags att ta ännu ett steg i det sataniska symbolkonceptets utveckling - och det är precis vad jag gör genom mitt resonemang. Det är också precis vad satanistiska grupperingar som Church of Satan, Temple of Set och även Order of Nine Angles gör på högre nivå.
Men ur moralfilosofisk synvinkel fungerar det fortfarande för många satanister att jämföra med kristendomen. Det gör också saken mer hanterlig och lättare för andra att förstå (men jag är ändå skeptisk för det tycks oftare leda till grova missförstånd av satanismens natur...). Jag tror dock att detta tillvägagångssätt kommer att försvinna mer och mer. De "satanister" som enbart har tänkt använda sin religion för att göra revolt mot en död kristen norm kommer antingen att tröttna, kvarstå på en viss (rätt tråkig och blodfattig) nivå eller upptäcka det VERKLIGT intressanta bakom satanismen. De som inte gör det sistnämnda kommer aldrig att förstå satanismens tankesystem i dess helhet. Och då är de inte satanister i egentlig mening.
Vad man vidare måste förstå är att satanismen hela tiden, likt en organism, utvecklas. Den har vissa fasta koncept som grund (t ex motståndarprincipen), men inget dogma i termens traditionella bemärkelse. Exempelvis LaVey är INTE något "profeternas insegel" eller slutgiltig uppenbarelse. Liksom den uråldriga symbol som satanismen bygger på har utvecklats och fungerat inom en mängd kontexter och kulturer genom historien, så utvecklas även satanismen i sig. Jag tror att en MYCKET intressant process av det här slaget pågår just nu; nämligen uppgörelsen med det påstådda beroendet av kristendomen. En viss kontrastering kommer förmodligen att kvarstå länge framöver, men i takt med att allt fler kommer till insikt om satanssymbolens FAKTISKA innebörd (dvs. oavsett vad "de flesta" anser) så avtar detta sätt att resonera på. Det är min förhoppning att jag lägger en sten till grunden för det här - och därmed bidrar till satanismens fortgående framväxt. Enligt min uppfattning vissnar kristendomen bl a för att den stagnerat i en tillrättalagd dogmatism (som blir ganska meningslös då man förändrar den för att försöka anpassa till moderna förhållanden). Detta kommer inte att ske med satanismen (förutom möjligen för de s k "satanister" som själva väljer stagnation framför utveckling).
"Satanister", förresten. Denna term inrymmer ju som bekant en mängd riktningar. Att en, två eller flera "satanister" bygger sin religion på enbart en polaritet med kristendomen betyder inte att alla gör det. En parallell kan ju faktiskt dras till kristendomen själv. Både ärkebiskop K G Hammar och Livets Ords ledare Ulf Ekman kallas allmänt för "kristna" och de definierar säkerligen sig själva som "kristna", men deras individuella tolkningar av läran lär skilja sig kraftigt från varandra.
--------------------------------------------------------------------
Du skrev: "Satan har kommit att få den enkla, mycket basala betydelsen av "ondskan". Satan och djävulen är guds motpoler, världslighetens företrädare, syndernas frammanare och den icketroende människans dom.
Att du har lyckats rita fram andra innebörder genom att jämföra begreppet med andra kulturers satan är väl mest en form av akademisk blindhet och ett flrlorande av helhetsperspektivet. Frågar du vem som helst: vad är satan? SÅ får du svaret: Jaaa - det är väl liksom den här snubben med horn?
Eller: Jaaa, satan är väl liksom ondskan, typ.
Alternativt, om du frågar en kristen (som jag gjort) som säger han "satan representerar det onda i tillvaron, det människan måste aktivt kämpa mot" och EXAKT vad detta skulle vara är väl sedan en uppräkning av saker som är motsatsen till en allmänt humanistisk livssyn.
Alltså är satan - som symbol - värdelös. Det som de flesta uppfattar en som - det är ju kraften, eller hur. Om alla ser på ett äpple och tänker "äpple" så är ju symbolen "päron" värdelös om man EGENTLIGEN syftar på äpple, visst?
Därför är satan ett dåligt begrepp och jag förstår inte varför ni klamrar er fast vid det. Som någon tidigare iroiserade sig över: så undrar man helt enkelt om det inte är smart "Marknasföring"."
--------------------------------------------------------------------
SVAR: Återigen tar du upp "de flestas", "massans" tolkning som den allena saliggörande, och samtidigt anklagar du mig för "akademisk blindhet" och "förlorande av helhetsperspektivet". Vem var det egentligen som först lade så stor vikt vid bildning, och beklagade sig över satanisternas brist på densamma? Jo, du själv. Men alltså menar du uppenbarligen att just MIN bildning inte duger som grund för mina slutsatser, eftersom jag lider av "akademisk blindhet". Enligt dig är följaktligen de satanister som INTE har någon akademisk bildning oftast okunniga - och därför är deras argument omöjliga att ta på allvar. Samtidigt lider de satanister som faktiskt HAR akademisk bildning av "akademisk blindhet". Du har allt gjort det högst bekvämt för dig, för vore det som du påstår skulle det ju inte på något sätt gå att ifrågasätta eller vederlägga ditt resonemang.
Men ditt resonemang faller på sina egna inneboende brister. För det första: Du använder dig hela tiden av ad hoc-hypoteser. När dina ursprungliga påståenden vederlagts för du in tilläggshypoteser. Nu senast var det t ex att mina slutsatser var meningslösa ÄVEN om de var mest sannolika, eftersom det är "massans" tolkning som räknas (högst egendomligt synsätt). Vidare söker du diskreditera mina kunskaper genom att avfärda dem som "akademisk blindhet" (hur kan du veta det då du inte ens läst mina alster i deras helhet?). Men jag kan avslöja för dig att jag inte "ritat fram paralleller till andra kulturers Satan". Jag är förvisso icke professor i det aktuella ämnet eller exceptionellt begåvad på något sätt, men mina slutsatser bygger på mycket långvarigt, noggrant studium och rigorösa, vetenskapligt orienterade metoder - och t ex min uppsats skulle knappast ha accepterats vid disputationen om de inte hade gjort det. Visst, jag är satanist, och det påverkar självfallet framställningen i viss mån (någon total objektivitet tror jag ändå icke existerar). Men se t ex på professor Neil Forsyths forskningsresultat. De överensstämmer ganska väl, om än inte fullkomligt, med det jag kommit fram till - och Forsyth är varken satanist eller kristen (och inte anhängare av någon annan religion heller, så vitt jag vet). Lider även han - som ändå är en av de mest allmänt respekterade auktoriteterna på området - av "akademisk blindhet" och "förlorat helhetsperspektiv"? Lider ALLA som inte håller med om dina (i det här fallet inte särskilt väl underbyggda) slutsatser av dessa symptom? I så fall förstår jag inte hur du kan värdera bildning så högt som du gjort i tidigare inlägg.
Vad Satan har FÅTT för betydelse genom den kristna lärans förutvarande dominans intresserar mig ringa. Och visst, accepterar man ett kristet perspektiv så är det som "Satan" symboliserar "ondska" - dvs. "ondska" enligt kristen mening. Det har jag aldrig förnekat.
Däremot måste jag ställa mig skeptisk till din parallell mellan kristendom och humanism (det här är bara ett påpekande - märk väl att jag med detta INTE avser att satanismen kan relateras till humanismen, även om vissa ibland hävdar detta). Det här är ju snarare en konstruktion som tillkommit då kristendomen försökt anpassa sig till moderna förhållanden, i takt med att dess anhängare upptäckt att den inte längre uppskattas lika mycket. Ganska misslyckat, eftersom parallellerna blir synnerligen diffusa, och en del av de ursprungliga grunderna går förlorade. Du påstår att satanismen "inte är något alls", men det tycks snarare vara kristendomen som raderar ut sig själv. Ändå är det dess satanskoncept som du försöker upphöja till norm.
Vad "massan" anser ger inte satanssymbolen dess viktigaste kraft. Snarare är "de flestas" okunskap om dess ursprung och historia ett bevis för "massans" stagnation och likriktning - och samtidigt ett exempel på satanismens avståndstagande från denna konformitet (som fortexisterar trots att kristendomen inte längre styr samhället). Men som jag frågade ovan - du tycker alltså "de flestas" tolkning är det som räknas, även om den är felaktig? Bubblo, HUR ska vi i så fall komma vidare med något överhuvudtaget? Varsågod att inrätta dig i konformitetens och flockmentalitetens bekväma men ack så okunniga led. Jag tänker då sannerligen inte göra det.
--------------------------------------------------------------------
Du skrev: "Vidare står jag fast att satanismen tycks otroligt symbiotiskt ihopväxt med kristendomen. Ständigt detta refererande till kristna synder, ständigt detta tal om de tio budorden och frossa och girighet och att man minsann vågar bryta det kristna tabut.
Jag tror helt enkelt den direktöversatta satanismen passade bättre där den hörde hemma, i det tidiga 70-talets USA, i USA där religiositeten är bra mycket större bland de flesta än i Sverige."
--------------------------------------------------------------------
SVAR: Det beror på att det är DU som saknar helhetsperspektiv. Du tycks inte heller vilja ha ett sådant, för om t ex en hyfsat insatt individ (vilket jag ändå anser mig vara) bidrar med sina slutsatser, så avfärdas uppenbarligen denne som "akademiskt blind" med det föga kraftfulla argumentet att slutsatserna inte överensstämmer med vad "de flesta" anser (och jag har redan radat upp en mängd anledningar till varför satanismen INTE är "symbiotiskt ihopväxt" med kristendomen). Men OK - varför gör du inte en egen ingående undersökning av problemet? Kontrollera vad satanismen egentligen säger (och då inte bara EN form), intervjua nyckelpersoner inom framstående satanistiska grupperingar, gå igenom betydelsefulla skrifter och dokument. Vad är aktuellt, vad är passé osv.? Att bilda sig en uppfattning enbart på grundval av det som framkommer på ett debattforum eller på olika hemsidor är ingen speciellt säker grund. Där framkommer främst mycket odetaljerad grundläggande info, som ofta är till för att väcka intresset hos folk - inte för att ge en uttömmande deklaration. Tror du verkligen att du kan grunda dina slutsatser om satanismen på så fragmentariska källor?
Att LaVey präglades av den amerikanska kulturkontext han befann sig i är självklart. Så är det ju för alla, eller hur? Tror du att någon helt kan frigöra sig från så grundläggande påverkansfaktorer? Du talar dessutom om en "direktöversatt satanism" - som inte finns. Jag understryker återigen att LaVey INTE är satanismens insegel är slutgiltiga uttolkare. Nya koncept, nya insikter, nya riter och nya grupperingar har uppstått och fortsätter att uppstå (även inom t ex CoS). LaVey är ofta ett första steg för många, men om du förslagsvis beaktar min argumentation så ser du att den innehåller mycket annat än just det som LaVey fokuserar på.
Men du menar tydligen att min kunskap (vad gäller exempelvis satanskonceptet) inte kan respekteras. Då jag ju drabbats av "akademisk blindhet" går den förstås inte att ta på allvar - men varför inte själv undersöka vad t ex Forsyth kommit fram till? Bubblo, i många fall är ditt resonemang relevant och intressant. Men enligt min uppfattning tycks anledningen till att du tycker att satanismen verkar paradoxal vara att väsentliga delar av din EGEN argumentation i sig är fylld av paradoxer och ad hoc-hypoteser (som speciellt kryper fram när dina teser visar sig vara tvivelaktiga - som just ifråga om satanskonceptets historia och utveckling).
Eftersom du kallar mig "akademiskt blind" kostar jag själv på mig en att ge en liten känga(sådana använder jag mig annars ogärna mig av): Att avfärda satanismen verkar i sig ha blivit en RELIGION för dig, immun mot rationella argument och t o m direkta fakta. Jag har så sakligt och sansat som möjligt demonstrerat att åtminstone den form av satanism som jag förespråkar faktiskt HAR ett väl sammanhängande tankesystem (även om långtifrån allt har tagits upp här ännu). Om man sedan inte instämmer i dess livs- och verklighetssyn är en annan sak. Men dina ständigt återkommande slagdängor om satanismen som "ologisk", "meningslös", "symbiotisk med kristendomen" och "amerikansk new age" förefaller ha blivit likt budord för dig. Du kan tydligen inte acceptera att den inte är exakt likadan som andra religioner. Att du inte kan dra paralleller från den till konkreta dogmatiska utläggningar inom t ex islam eller kristendom innebär INTE att den är "paradoxal" eller saknar koherent tankestruktur. Den som begrundar min argumentation borde lätt inse detta.

Bara ett litet inlägg:

Satan är inte alls en dålig symbol. Nog håller jag delvis med Bubblo om att Satan är ett kristet begrepp. Mycket av det som kristendomen fördömer, och ger satan skulden för anser inte satanister vara fel.
Bibeln är skrivet ur ett kristet perspektiv, vilket givetvis gör att satan framställs som "badguy". Samhället är indränkt i denna kristna moral (även om den vattnas ut alltmer, och ersätts med dubbelmoral).

Dock har ju bibeln tagit satan, inte skapat honom. Att intressera sig för den äldre, mindre platta bilden av Satan (och alla hans inkarnationer), som har förstörts av just bibeln ger en större förståelse för satanismens moralfilosofi (och attityd).

Om folk nu inte har en aning om vad satan står för, så beror det på antingen deras dumhet eller lathet. (Detta var inte kritik mot Bubbo, utan mot hans argument att många inte har förståelse för detta begrepp).


Jag är trött på att satanister oftast fokuserar så på att kritisera kristendomen. Lavey skrev:
"Satan har varit den bästa vän kyrkan någonsin haft, då han hållit den igång i alla dessa år!"
Nog stämmer det minst lika bra att Gud har varit Satanismens bästa vän, då den hållit den igång i alla dessa år.


Förövrigt kanske jag bör berätta att jag själv ser mig som "modern" satanist.

Förresten, "genomdränkt" var en överdrivning.

har herr mikael inget vettigt att göra förutom att sitta här och leka duktig