Anser ni att det naturvetenskapliga synsättet på livet är deprimerande?

Japp, Bells teorem visar att det verkligen är slumpmässighet vi har att göra med.

Jo, visst skulle det vara så utan att vi märker det. Men (och det är ett stort men enligt mig) återigen så kan vi inte inför honom (eller henne ) utan att bryta mot de lagar som vi såväl lyckats beskriva naturen med. Detta innebär att slumpmässighet som vi kan beskriva med de välkända ekvationerna inom kvantmekaniken inte alls gäller i vissa fall. Utan att någon slags gud skall gå in i kvantfysiken och påverka vågfunktionenskollaps eftersom att denne vill att något skall ske.
Visst skulle detta kunna ske utan att vi märker det, men det kan inte ske utan att bryta mot fysiken.


Och därmed säger jag att determinismen finns kvar fast på en annan nivå...
Vi kan inte göra lika exakta förutsägelser som innan men vi kan förutsäga sannolikheten för händelsens förlopp, som i sin tur innebär en viss determinism (med referens till David Lindley som har skrivit flera böcker om obsetämbarheten inom kvantmekaniken). Visst, den är inte längre lika exakt som innan men denna debatt verkar bara mynna ut i hur man skall använda begreppet.



Verkar vara intressant läsning, ska köra igenom senare..

Har du siffror på att naturvetare lätare hamnar i existensiella kriser eller var det något du hittade på?

Jag anser att vetenskapen är den bästa metoden vi har för att vinna säker kunskap om världen omkring oss, som sådan är den ett ovärderligt ting. Jag har med hjälp av vetenskapen och filosofien format en slags ateistisk/reduktionistisk livsåskådning som jag är mycket tillfreds med. Alternativet, med allt vad det innebär av religion, pseudovetenskap, vidskepelse, New Age, etc, verkar i mina ögon mest som en soppa av irrationalitet och obevisbara antaganden. Jag skulle från min nuvarande utsiktspunkt och med de kunskaper jag förvärvat aldrig kunna ta till mig en sådan livsåskådning eftersom jag helt enkelt finner den intellektuellt otillfredsställande och inskränkande.

Det tycks ha uppstått en liten diskussion kring den fria vilja i den här tråden...
När man talar om fri vilja kan diskussionen gärna bli vildvuxen eftersom begeppet "vilja" ofta ges en luddig definition. Eftersom vi koncentrerar oss på vetenskap här, lämnar jag samtliga spekulativa resonemang kring ande och själ därhän. Det finns de som hävdar att hjärnans möjligheter är obegränsade, något som i så fall måste bygga på någon slags outtömlig (övernaturlig) resurs som hjärnan har tillgång till; en idé som inte har något som helst stöd i vetenskapen. Den definition av vilja som jag finner mest vettig och användbar kan uttryckas som "vår förmåga att göra medvetna val". Då infinner sig givetvis frågan om vad som egentligen sker när man gör ett val. Vår nuvarande kunskap säger oss att hjärnan är en ytterst komplex maskin, vars huvuduppgifter grovt uttryckt består i att tolka de sinnesintryck vi mottar från vår omvärld och få oss att handla därefter. Våra handlingar, tror jag, är ett svåröverskådligt samspel mellan stimuli från vår omgivning, inlärda preferenser i form av minnen samt genetiska betingelser. Om man på detta sätt föreställer sig hjärnan som en slags dator som kör ett oerhört avancerat program finner jag det svårt att säga att vi har en "fri vilja" i den mer liberala betydelsen av det begreppet. Vi kan inte som vissa tycks påstå "handla hursomhelst närsomhelst"; istället dikteras vårt beteende av yttre omständigheter som, i samverkan med lagrade minnen, tolkas av hjärnans "mjukvara". Vi har ingen möjlighet att kringgå de naturliga begränsningarna hos vår hjärna, vilka sätter en gräns för vilka tankar vi kan tänka och vilka handlingar vi kan utföra. Att vi sedan upplever att vi har en fri vilja och gör saker efter eget huvud är en annan sak och dessutom ganska naturligt. Upplevelsen av en fri vilja är vad man inom kognitionsvetenskapen brukar kalla en emergent egenskap och är förmodligen ett resultat av att evolutionen drivit fram en komplicerad hjärna hos oss.

Vad gäller den kvantmekaniska slumpen så verkar den faktiskt spela mindre roll för hur hjärnan arbetar och därmed hur medvetandet fungerar. I The Importance of Quantum Decoherence in Brain Processes visar Max Tegmark på ett övertygande sätt att hjärnans neurala nätverk kan beskrivas utmärkt väl som ett klassiskt system snarare än ett kvantmekaniskt (tiderna för hur snabbt dekoherens inträffar är åtminstone i storleksordningen 10^10 gånger mindre än de typiska tiderna för neurala processer).

Det finns för övrigt ytterligare en intressant invändning mot kvantmekanikens betydelse som är av en mer subtil natur. Antag att den kvantmekaniska slumpen verkligen kunde inverka på vårt beslutsfattande. Om en person då tar ett visst beslut på grund av denna slump, i vilken mening har den då försett honom med en fri vilja? Istället för att beslutet orsakats av klassiska deterministiska lagar, så har det nu istället orsakats av kvantmekaniska lagar. I båda fallen är beslutet ett resultat av en naturlagarnas obändighet som står utanför personens kontroll. Om man är ute efter en fri vilja som kan gå bortom naturlagarna är man alltså illa ute. Jag tror personligen att vi får nöja oss med den mer begränsade tillvaro som materiens egenskaper dikterar.

Det här blev ett långt, spretigt inlägg...

Jag tycker inte att det naturvetenskapliga synsättet är deprimerande på något sätt. Vi lever i en spännande värld o slipper frukta någon genomond gud som sitter o bryr sig om några futtiga människor tror på honom eller inte.

Njut av livet medans man kan är väl mycket mer tilltalande än slösa bort sitt liv på att leva i en skruvad och ofullständig värld o vänta på döden för att komma till himlen...

Att vara den första människan på denna jord hade gett svar.

Bells teorem bevisar ju ingenting om att OM vi "kan spola tillbaka tiden och repetera samma förfarande" med precis samma initialvillkor (ex. betrakta ett sönderfall); så kommer sönderfallet, med största sannolikhet, ej ske precis i samma skede som det gjorde initialt.

På rak arm ser jag ingen annan möjlighet att kunna bevisa just "slump" (ordet/betydelsen som väl kan tolkas olika) i naturvetenskapliga sammanhang; utan istället bör man nog använda sannolikhetsbegrepp. Men eftersom "slump" är ett skeende måste man ta hänsyn till just tidsförloppet (och ändringar i detta), anser jag. Sedan att denna undersökningen är omöjlig, iaf. i dagsläget, visar ju bara på att det är egentligen ett filosofiskt ämne, eller?

Mer OnT så vettefan om det är så mycket att bli deprimerad över. Visst att man har önskningar om HUR det skulle vara: exempelvis att universum pulserar och efter nästa big bang vinner jag 100 mille på lotto och kan bygga mig ett fläskigt kråkslott med ett Jekyll & Hyde laboratorium i källaren.

Jag menar, alla andra innan mig har ju dött. Hur farligt kan det va?

Att vi skulle sakna mening utan en skapare är en lögn. Vi är meningsfyllda för varandra. Vår blotta existens ger oss ett värde för våra medmänniskor och när inte det räcker blir det genom våra handlingar som vi får värde. Naturvetenskapen är det som visar vilken ofantlig potential vi har när vi försöker, och det är det som ger mig hopp.

Jerka^: Läste igenom det mesta av den artikeln du länkade till, samt Compatibilism men rent vetenskapligt så kunde jag inte hitta något som förklarar hur man skulle kunna ha en fri vilja (i den bermärkelsen att de val du gör ej är deterministiska eller resultat av fysikaliska processer), så detta förblir i min åsikt en omöjlighet.

Dr. Wily: Intressant inlägg håller med om i princip allt..
Länken berkräftade också att man inte bör försöka blanda in obestämbarheten i begreppet fri vilja på något sätt, som jag påpekade innan.


Är medveten om att du kan mer än mig när det kommer till det här, så du får gärna bryta in om du ser faktafel eller liknande.

Men frågan var ju som sagt:
Och det är väl just det här som Bells olikhet går ut på?
Att det verkligen existerar en slumpmässighet inom kvantmekaniken, som därmed inte går att beskriva på ett sådant sätt att EPR-paradoxen är felaktig.

Det var ju just detta teorem som t.ex. motbevisade David Bohms försök att inlemma de klassiska grunderna med kvantmekaniken, genom att visa att de ekvationer som skulle råda om partiklar erhåller s.k. "dolda variabler" inte stämmer överrens med de mätdata som man kan utfå ur kvantmekaniken.

Den visade att det verkligen fanns en påtaglig ickelokalitet inom fysiken som också ligger som bas för köpenhamnstolkningen.
Partiklar kan i många experimentella fall inte beskrivas av någon modell som tolkar dem som oförbundna självständiga kvanta.

Låt oss återigen ställa tanken "om vi kan spola tillbaka tiden" som du var inne på. Om vi nu antar att t.ex. en myon (helt utan påverkande omgivning, om man kan säga så) kommer att sönderfalla vid exakt samma tidpunkt hela tiden så innebär ju detta att det finns något hos kvantmekaniken som bestämmer denna tidsintervall (nämligen dess initialvillkor eller dolda variabler som tilldelas helt slumpmässigt till olika myoner, då de är dessa två alternativ som ger oss en anledning att sätta upp detta exempel överhuvudtaget).
Oavsett vilket alternativ det är av dessa så löser de problemet genom att tilldela varje partikel ett speciellt tillstånd som gör att den kan tolkas självständigt utan slumpmässighet, vilket inte går ihop med Bells teorem.

Nä, det hållar jag inte med om hehe.


Jo, har funderat på detta , men vettefasen om man kan överföra bells teorem så enkelt på tankeexperimentet och samma dolda variabel-resonemang känns avigt. Jag menar (lite flummigt drastiskt exempel): Bells teorem bevisar ju inte att det ej sitter nån "gud" som styr precis allting som sker, efter en given plan, som får oss att uppfatta verkligheten precis som vi gör med sannolikhetsskeenden, bara för att vi inte kan prediktera/observera det.

Eller om exempelvis vi betraktar rum-tiden från "nån högre dimension" där vi ser hela tidensaxeln, kommer denna rum-tid vara föränderlig i våran "högre dimensionstid" (dvs. att saker sker slumpmässigt överallt) eller statisk?

Men det blir så mycket filosofi av det hela...

Beror sig på hur du definierar ditt Jag...

börja inte i denna tråden också. Stanna i dina tramstrådar du fått