Warp: Är 2+2=4?

...och hur vet du det?

(Ja, det är inledningen till en diskussion. Nej, det är ingen fälla. Du vågar svara.)

/F

öhhhh... min mattelärare sa det till mig en gång i tiden..

Få saker i vårt kända universum är så statiskt och konstant som matematik. Det är den idag mest exakta vetenskap vi känner till. Den påverkas aldrig av yttre faktorer och en och samma ekvation ger ALLTID samma resultat oavsett var/när man befinner sig. Studier visar också att matematikens "språk" är, i alla fall i ett initialt skede, det enda språk med vilket vi skulle kunna kommunicera med intelligenta utomjordingar. Varför? Just därför att de har de kvaliteter jag beskriver i inledningen.


Svar a: Ja

Svar b: Genom att empiriskt bevisa det gång på gång


Kommentar: Öhhh....hjälp mig här Fredrik!! GIVETVIS håller du på att gillra en fälla, men jag ser ändå inte meningen med den här frågeställningen. Varken du eller jag är dumma i huvudet, så någonting är du ute efter. Lika bra att klämma fram med det direkt. Försök sätta dit mig bara. :)

Nej ingen fälla, men ett diskussionsunderlag.

Du säger att du vet att 2+2=4 för att du empiriskt bevisar det gång på gång. OK, så långt är jag helt med och överens, även om jag menar att kunskapen om att 2+2=4 inte är empirisk utan logisk. Ekvationen bekräftas ju empiriskt även om jag anser mig kunna motivera den helt rationellt utan empiri.

Så till steg 2:

Hur vet du nu vad symbolerna 2, +, = och 4 betyder?

MVH,
/Fredrik Bendz

Därför att en stor skara människor har bestämt sig för att använda dessa symboler som en abstraktion av verkligheten. Alltstå, istället för att hela tiden göra experimentet med fyra pinnar, bollar, tändstickor eller vad som helst överför man det konkreta experimentet på papper med hjälp av symboler.

Först och främst har vi siffrorna som utarbetades av araberna för X antal sekler sedan. De har en logisk botten där varje tecken från början hade samma antal vinklar som den siffra man ville representera (plus nollan som var en cirkel utan vinklar). Med åren blev sedan tecken mer stiliserade för att till slut se ut som de gör idag.

De matematiska tecknen kan jag inte lika mycket om, men det är samma sak där att de växte fram eftersom det fanns ett behov av att visa och bevara matematiska uträkningar på papper istället för att hela tiden lösa dem i praktiken (med bollar, pinnar, pengar eller.....)

Alltså, jag och de flesta människor vet vad symbolerna betyder eftersom vi själv skapat dem och givit dem en innebörd för att förenkla våra matematiska uträkningar.


Förstår fortfarande inte vad du är ute efter, men det känns lite som om jag är en blandning av skollärare och ett offer för korsförhör. :)

En sista fråga så ska jag komma till poängen:

Vet du att 2+2=4 alltid är sant, eller kan det finnas tillfällen där 2+2=1 eller 2+2=11?

/Fredrik

Det finns ju ett begrepp som numera är ganska populärt som kallas synergi. Där säger man att summan är större än de olika delarna tillsammans. Jag är tämligen övertygad om att det finns ett begrepp som representerar det motsatta (summan är mindre än de olika delarna var för sig), men jag vet inte vad det heter.

Synergi används dock inte inom matematiken utan är ett begrepp som är mer applicerbart inom affärsvärlden. Om vi tar bort siffrorna och ersätter dem med företag eller produkter (eller låter siffrorna representera sagda företag och produkter) kan vi få situationer då en sammanslagning ger en summa -- ett värde -- som vida överstiger summan -- värdet -- för de enskilda delarna.

Så, visst kan det finnas tillfällen då summan varierar, men enbart om man applicerar siffrorna på andra fysiska begrepp (som personer, produkter, företag...). Det beror på förutsättningarna.

MEN...Rent matematiskt, med vanliga siffror (som representerar vanliga siffror och inget annat), kan 2+2 aldrig bli annat än 4.


Mycket nyfiken på din poäng.

Om vi sammanfattar din ståndpunkt så här långt:

Matematiken är en exakt vetenskap. Den påverkas inte av yttre faktorer, och en och samma ekvation ger samma svar i alla lägen. Att 2+2=4 vet vi eftersom det har bekräftats gång på gång empiriskt.

Vad symbolerna i ekvationen 2+2=4 betyder vet du eftersom en stor skara människor har valt att använda dem som en abstraktion av verkligheten. Från början skapades de av araberna, för att efter en gradvis utveckling slutligen ha fått den form de har idag. Vi har själva definierat symbolerna och givit dem dess innebörd.

Om man definierar om siffrorna till andra sammanhang kan man få dem att betyda andra saker, men rent matematiskt, om man använder dem som vanliga siffor kan den aktuella ekvationen endast bli 2+2=4.

Det var väl ungefär vad jag hade förväntat mig att du skulle svara. Bra, då kan jag lämna det här forumet för att aldrig mer återvända.

Hejdå!

MVH,
/Fredrik Bendz

Nä'rå jag bara skojade. Jag kan tänka mig vad snopen du just blev... Hihi. :-)

Det var bra att du tog upp det där med synergism, osv så slapp jag fråga om exemplet där man lägger ihop 2+2 sandhögar och får en stor sandhög. Jag tänkte också ta fallet där man har en tertiär taluppsättning så att talföljden blir 1,2,3,10,11,12,13,20... I ett sådant talsystem blir 2+2=10 men man har ändrat symbolernas innebörd.

Vad jag frågade om var naturligtvis om en mängd bestående av två element som läggs till en mängd också bestående av två element blir en mängd med fyra element. Det verkar du ju ha förstått.

Så kan vi vara överens om de premisser jag har ställt upp om matematiken? Läs noga igenom mina två sista inlägg, det förra och det här, och leta med lupp och förstoringsglas efter fel. Har jag förstått dig helt korrekt, eller är det något som är fel. Det är av yttersta vikt att jag får veta om jag har missförstått något innan jag går vidare.

MVH,
/Fredrik Bendz

Det verkar som en hygglig sammanfattning av mina åsikter.


Kan inte se någon relevans här dock. Matematik är det mest exakta vi har, medan agnosticism, teism, och ateism enbart är filosofier som är mer eller mindre grundade i verkligheten. Dess avsaknad av precision kan man enkelt observera genom alla meningslösa men roliga inlägg av en viss Warp (upplyst, smart och ödmjuk) och Fredrik Bendz (vet inget men tror det). Dessutom har världen skådat en mängd krig eftersom man inte kunnat enas om HUR man ska älska sin nästa. Det har aldrig varit något stort krig på grund av tvister kring tolkningen av Pytagoras sats, eller hur?

Är fortfarande övertygad om att du försöker snärja in mig i en fälla och ser med spänning fram mot nästa steg. :)

Det kan säkert ha förekommit krig på grund av tolkningen av Pythagoras sats. Som du säkert vet drog kolonialisatörerna Afrikas gränser med linjal, och med gränstvister och så... Ja, du förstår hur jag menar.

Min poäng är denna:

Precis som araberna skapade våra siffror har människan en gång i tiden skapat gudarna. Likt arabernas siffror blev dock inte gudarna stöpta i sin slutgiltiga form, utan de har utvecklats genom årtusendena till den gudsbild mänskligheten har idag.

Och precis som man kan avgöra att 2+2=4, men inte 1 eller 10 kan man avgöra om gud finns. Att använda ordet gud i en annan kontext än den historiska är som att använda 2+2 i en synergistisk kontext där summan blir mer än 4.

Och precis som vi vet att 2+2 inte =26 vet vi att gud inte finns. Att ifrågasätta hur jag använder ordet gud är som att ifrågasätta hur en matematiker använder siffran 2.

Vidare gäller att logiken är en exakt vetenskap. Den påverkas inte av yttre faktorer, och ett och samma argument ger samma svar i alla lägen.

Man kan definiera om ordet "gud" i andra sammanhang, men om man använder det i traditionell bemärkelse kan det aktuella argumentet endast bli: Gud finns inte.

Det vet jag lika säkert som jag vet att 2+2=4.

Som du ser: ingen fälla!

(Fast det är klart, det beror på hur du definierar fälla. Kan vi veta att det inte finns någon fälla här? Det kanske finns en fälla som inte ter sig som en fälla, eller så är hela inlägget en fälla, men vi använder fel namn och kallar det "inlägg" istället.)

MVH,
/Fredrik Bendz

Hehehe! Bra försök, men det funkar inte alls.

Du må ha rätt i att man inom religionerna idag har skapat en bild av gud som är så absurd och full av motsägelser att den inte alls kan stämma. Dock leder ditt resonemang inte till något som i närheten kan kallas bevis för att det inte finns något högre väsen.

Jag har ingen aning om VAD gud är. Jag har ingen aning om VAR gud är. Jag har ingen aning HUR gud är. Jag har inte ens någon aning om gud ÄR. Eftersom han aldrig skakat hand med mig eller någon annan människa under överskådlig tid har vi NOLL att gå efter både vad gäller definition eller ens existens. Du har fortfarande inte presenterat ett enda *konkret* vetenskaplig bevis för din åsikt. Det enda du gjort är att anta olika saker.

Du gör i ditt inlägg ett av dina vanligaste misstag, nämligen att du inleder en logisk "beviskedja" med en löst antagande -- nämligen att människan skapat gudarna. Det kan ALDRIG vara mer än ett antagande och kan således inte utgöra en fullgod grund för ditt logiska resonemang. Du kan aldrig bevisa att det är en absolut sanning att människan skapat gudarna. Du kan ENDAST anta eller gissa det. Om du inte kan acceptera detta så utgör det ett perfekt bevis för min åsikt att ateism är blind tro.

Nej tyvärr Fredrik, det här köper jag inte alls, hur intressant det än må låta. Inte alls! Det är en enorm skillnad på siffror och gud. Kul idé i alla fall. :)