Liten kurs i ateism för agnostiker-missionärer

"Vet bara att det är omöjligt att övertyga dig och dessutom har du redan övat in det".
Börja inte gråta nu, Bawler.*

Övat in? Det är alltså fel att vara insatt? Det är alltså fel att veta vad man snackar om?

Att jag är omöjlig att övertyga kanske är sant, vad vet jag. Men jag tror inte att det spelar någon roll för diskussionen här. Jag tvivlar starkt på att någon enda person i detta forum kommer att byta åsikt om någonting efter diskussioner här.

Ateist-lektionen kommer i separat tråd. Jag funderar på hur jag ska lägga upp det.

Och nej, allsmäktigheten hade inget med ondskan i vår värld att göra. Det handlade om Smiths argument.

Ondskan är en helt separat diskussion som i och för sig också resulterar i ateism. (Om "fri vilja" vill jag bara säga "jordbävningar", alternativt "yttersta ansvar", men det är en helt annan diskussion.)

Men visst, jag lägger ner diskussionen på din begäran.

---
* = För dem som eventuellt missade vitsen, så betyder "bawler" bland annat "storgråtare".

nejdå. inte alls fel att vara insatt. jag skrev det mest med tanke på att det skulle bli tråkigt för alla här. mest för dig eftersom du så ingående diskuterat exakt detta i en annan tråd. ingen vill läsa samma sak två gånger heller.

hum... jordbävningar = ondska? naturfenomen väl? jag kanske har uppfattat det fel oxå då men jag har alltid uppfattat naturen som nåt som inte är ont.

Ungefär så här:

1) Om det är dåligt att människor slår ihjäl varandra, så är det dåligt att naturkatastrofer slår ihjäl människor.

2) Den som är orsakar dåliga saker är ond.

3) Gud är ansvarig för att världen ser ut som den gör.

4) Naturkatastrofer inträffar eftersom världen ser ut som den gör.

5) Gud är orsak till att världen ser ut som den gör.

6) Om gud existerar, är gud god.

Alltså:
7) Gud är ond = Ingen gud existerar


(Ungefär samma resonemang kan tillämpas även på den "fria viljan")

läs märk världen av norretranders och kosmos av stephen hawkins...

tro på gud efter det....

blir svårt nog kan jag lova...

Hejsan...oj oj oj...här viner kulorna tätt.

Tänkte ändå komma med ett litet inlägg.

I ett inlägg ovan skriver Capnmnemo följande:

\"Den hårda ateisten tycker sig ha tillräckligt på fötterna för att avfärda gudar[...]\"

Som kritik mot detta skriver sedan Bawler:

\"den hårda ateisten är alltså en som anser sig ha hittat tillräckligt med bevis för att avfärda hela gudsidén.\"

Att tycka sig ha tillräckligt på fötterna för att avfärda ngt behöver inte betyda att man har bevis mot detta. OM jag till exempel skulle vara en strikt empiriker (som Hume t.ex.) skulle jag mena att bevisbördan låg på den som påstod att Guden/Gudarna fanns. Om den som kom med påståendet inte kunde lägga fram några empiriska bevis skulle jag anse mig ha \"tillräckligt på fötterna för att avfärda\" den aktuella Guden/Gudarna. Detta helt utan att behöva ha ngt bevis mot mot den/dem.

Nu till den riktigt intressanta delen. Vad finns det för möjligheter att presentera bevis mot en eventuell Gud (Gudar). Det hela rör sig om vad man anser att Guden kan begränsas av. Som exempel kommer jag att använda mig av kristendommens Gud. Denna Gud tillskrivs en rad attribut men de aktuella i denna fråga är följande tre: Allgodhet, Allmakt, och allvetande. Problemet för kristendommen blir att sammanfoga dessa attribut till hur världen faktiskt ser ut. Som allgod vill Guden skapa en helt god värld, som allvetande vet han hur han skulle kunna göra detta coh som allsmäktig kan han göra det. Dessa tre premisser leder till slusatsen att en sådan Gud kommer att skapa en helgod värld. Ok...nu skall detta sammanfogas med hur världen faktiskt ser ut. Om jag kan visa på att denna värld inte är allgod så har jag faktiskt ett slags bevis mot den aktuella Guden. Jag tänker bara ta upp en punkt: i denna värld finns lidande (nöjer mig med ett exempel). Alltså har jag visat att denna värld inte går ihop med ovannämnda Gudsdefinition. Nu skulle man kunna säga att lidandet ingår i den godaste av världar men då måste man visa varför lidandet måsta vara så allvarligt som det faktiskt är i vår värld.

Detta exempel är inte på ngt sätt ett nytt motargument mot kristendommens Gud utan en variant av det klassiska Teodicéproblemet som kristendommen fortfarande inte lyckats lösa. Enligt mig är enda chansen till lösning att tumma på ngt av ovannämnda attribut. Här skulle man kunna att det faktiskt inte finns ngt lidande utan att det bara är vi som uppfattar det så. Detta är ett meningslöst motargument eftersom lidande bara handlar om hur man uppfattar saker och ting och då lider vi ju iaf.

Hoppas jag inte använt för många felslut i ovanstående text...:)

\"Im Brian and so is my vife!\"


Tack för ordet...

1) Om det är dåligt att människor slår ihjäl varandra, så är det dåligt att naturkatastrofer slår ihjäl människor.

2) Den som är orsakar dåliga saker är ond.

3) Gud är ansvarig för att världen ser ut som den gör.

4) Naturkatastrofer inträffar eftersom världen ser ut som den gör.

5) Gud är orsak till att världen ser ut som den gör.

6) Om gud existerar, är gud god.

Alltså:
7) Gud är ond = Ingen gud existerar

Denna slutledning lämnar mycket att önska men ok jag fattar vad du menar...

Öhrm, när man pratar teodicéproblem med kristna menar de att det är människans ondska som skapar världens ondska. P.g.a att vi har ett fritt val kan vi hemfalla åt elakheter, helt enkelt (vilket vi gör titt som tätt sedan syndafallet). Det är med andra ord inte guds fel. Skyll inte på gud. (Blame Canada)
Dessutom - de kristna jag känner har alla en egen uppfattning om hur gud verkar eller inte verkar i världen.
Kan tycka att det är lustigt att gud hörsammar bön om körkort men låter folk torteras. Men men, "guds vägar äro outgrundliga".

Jag vet att detta är ett svar som används flitigt av kristna. Den fria viljans lösning drabbas dock av (minst) två stora problem:

1. Predestination. Enligt kristendommen är Gud allvetande. Med detta menas att han vet allt som har varit, allt som är och allt som kommer att hända. Det är den tredje aspekten av allvetandet som sätter käppar i hjulet för den fria viljans lösning. Om Gud vet vad jag kommer att välja har jag ju per definition ingen möjlighet att välja ngt annat. På detta sätt gör Guds allvetande oss predestinerade.

Ovanstående punkt skulle gå att lösa om man omdefinierade allvetande till att bara innefatta det som gick att veta och därefter fastslog att framtiden inte låg inom denna sfär. Denna definition går nog dock inte många kristna med på och även om de gjorde det skulle de fortfarande behöva svara på nästa motargument.

2. Om nu Gud är allsmäktig, kunde han då inte ha skapat människor som visserligen hade fri vilja men som bättre visste att nyttja den? Det är trots allt inte vår fria vilja som skapar det onda i tillvaron utan hur vi hanterar den. Om Gud har oändlig makt och samtidigt vill oss väl borde han väl ha gjort våra förutsättnigarna bättre och på så sätt givit oss en bättre chans att välja det rätta?

Den fria viljans lösning kan te sig attraktiv vid första åsyn men blir betydligt svårare att försvara när den ska anslutas till den kristna Guden och dennes attribut.

Dessutom hjälper inte den fria viljan mot jordbävningar eller virusepidemier.

Om jordbärvningar och virusepidemier beror på syndafallet som i sin tur beror på den fria viljan så hjälper den som försvar. Nu finns det ju ingen fri vilja, så det är ändå ovidkommande, men hypotetiskt.

Det är bara det att om det finns fri vilja, och syndafallet är en följd därav, då var det inte särskilt gott av guden att ställa upp en fälla. Som naturalisten Baron d'Holbach skrev i Systeme de la nature:

"...en gud som lägger ut fällor för folk, inbjuder dem att synda, och tillåter dem att synda och begå brott som han kan förhindra. Bara för att få det barbariska nöjet att straffa dem hårt, utan att han själv vinner någonting på det, utan att de ändrar på sig, utan att deras exempel avhåller andra från brott."

Jag förstår inte hur man kan ha mage att tycka att den guden är ett moraliskt föredöme!

Dessutom är det patetiskt att tro att syndafallet är någonting som har ägt rum i verkligheten.

Se för övrigt en bra artikel om den fria viljan och teodicéproblemet här:

http://hem.passagen.se/nicb/Theodicy.htm

/F

ni är fan judar allihopa

drövel: Grattis! Du har vunnit pris för veckans mest idiotiska inlägg. Hämta ditt pris i närmaste synagoga!