Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-08-02, 20:43
  #37
Medlem
Tjennstroums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Karilaz
Det stämmer att de genuina dialekterna är mer eller mindre utrotade, men att kalla dessa för lokalt präglade skriftspråk vill jag inte hålla med om, snarare utvattnade dialekter.
När jag pratar om dialekter tänker jag enbart på de genuina. Personer som talar ett mål med skriftspråket som bas är inga dialekter då de härrör till skriftspråket, inte någon dialekt, eller variant av ett äldre mål såsom fornöstnordiska, till exempel.
Citat:
Ursprungligen postat av Smurffröken
Det komiska er att ni verkar stolta över att ni inte taler dialekt och at äran dialekt er så utvatnad at alla talar rikssvenska. Det er inget att vara stolt över. Det er något ni burde skämmas för!!!
Absolut.
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Nja, det är ju trevligt med dialekter, men rikssvenskan är också ett fint språk som genom skriftspråket har lyckats bevara, eller rentav återuppliva en hel del språkliga arkaismer. Framför allt vad gäller uttal, men även grammatiska företeelser.
De försök till återupplivning gjordes ej konsekvent. Man förbisåg uttalet av "og", alltså å och antog en stavning som är helt bisarr (och). Samtidigt struntade man att applicera den här förändringen till andra ord där g:et faller bort såsom jag, tag, rolig, dag med flera. Därtill bör man ju komma ihåg att man hittade på en hel del, till exempel fingo och gingo med liknande former. Sedan så har vi massvis med inkonsekvens när det gäller de och ga; former som eder, fader, taga och draga ses som ålderdomliga. Men former som kläder, litade och dagar är allmänt accepterade och "vardagliga". Införandet av skriftspråket utrotade många mål, så man kan knappast tala om detta tysk-svenska skriftspråk som något som har bevarat eller återupplivat något.
Citera
2007-08-02, 21:12
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
När jag pratar om dialekter tänker jag enbart på de genuina. Personer som talar ett mål med skriftspråket som bas är inga dialekter då de härrör till skriftspråket, inte någon dialekt, eller variant av ett äldre mål såsom fornöstnordiska, till exempel.

Väl, det gör för övrigt även jag, med vissa undantag. Jag själv talar uppländska/stockholmska som är en genuin dialekt, trots att den liknar mycket på skriftspråket. Men det har att göra med att skriftspråket är till stor del baserad på denna dialekt. För övrigt kan jag lägga till att jag inte har det underliga vokalväxlingen mellan ord som i skriftspråket, ex. vecka - fick, utan vecka - feck. Brukar även tjockt-l, ex. Ju'gål'n, "Djurgården", och en massa fina a-ändelser, en påsa, en släda.
Citera
2007-08-02, 21:23
  #39
Medlem
Tjennstroums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Karilaz
Väl, det gör för övrigt även jag, med vissa undantag. Jag själv talar uppländska/stockholmska som är en genuin dialekt, trots att den liknar mycket på skriftspråket. Men det har att göra med att skriftspråket är till stor del baserad på denna dialekt. För övrigt kan jag lägga till att jag inte har det underliga vokalväxlingen mellan ord som i skriftspråket, ex. vecka - fick, utan vecka - feck. Brukar även tjockt-l, ex. Ju'gål'n, "Djurgården", och en massa fina a-ändelser, en påsa, en släda.
Hur ser dina ackusativ ut? Använder du rent av dativ?
Citera
2007-08-02, 21:24
  #40
Medlem
Jrgens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
De försök till återupplivning gjordes ej konsekvent. Man förbisåg uttalet av "og", alltså å och antog en stavning som är helt bisarr (och). Samtidigt struntade man att applicera den här förändringen till andra ord där g:et faller bort såsom jag, tag, rolig, dag med flera. Därtill bör man ju komma ihåg att man hittade på en hel del, till exempel fingo och gingo med liknande former. Sedan så har vi massvis med inkonsekvens när det gäller de och ga; former som eder, fader, taga och draga ses som ålderdomliga. Men former som kläder, litade och dagar är allmänt accepterade och "vardagliga". Införandet av skriftspråket utrotade många mål, så man kan knappast tala om detta tysk-svenska skriftspråk som något som har bevarat eller återupplivat något.
I fallet 'och' (som jag håller med om är idiotiskt stavat) så har stavningen hjälpt till att bevara uttalet 'ock', vilket är ett uttal som föregick bortfall av k och den fonetiska förändringen k->g, som förmodligen förekom i delar av landet under dansk influens. Före bortfallen av g i jag, tag, rolig och dag så uttalades g i alla dessa ord, så även det har skriftspråket hjälpt bevara. I fallen med 'ga' och 'de' så handlar det om sentida bortfall av ljud i talspråk, varav vilka på senare tid accepterats även i skriftspråket. Eder, taga och draga må vara ovanliga att stöta på i skriftspråk numer, men det är ju bara på senare år som de förkortade formerna har förekommit. De som accepteras som vardagliga är dock ypperliga exempel på hur äldre uttal har bevarats med hjälp av skriftspråket. Så jag förstår faktiskt inte vad du försöker säga.
Citera
2007-08-02, 21:56
  #41
Medlem
buyzabas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Karilaz
Väl, bergensk är väl värre än skånska. Bl.a. Tolkien tyckte den var så grym och ful att han baserade sitt troll/ork språk på dialekten.
Är du seriös nu?
Citera
2007-08-02, 23:02
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buyzaba
Är du seriös nu?

Ja, helt seriös, precis som alviskan är baserad på det, enligt Tolkien, vackraste språket i världen, finskan.

"The fantasy novels of J.R.R. Tolkien contained heavy linguistic detail, along with philosophical ideals of what constituted notions of beautiful and ugly language. Tolkien personally disliked "guttural" consonants, so in his fictional "fair" languages, he completely omitted uvular consonants and the voiced velar fricative (IPA /ɣ/), but kept other velar consonants intact. Thus his fictional "black" languages such as the Black Speech along with the native languages spoken by the Orcs naturally make use of the voiced velar fricative and the uvular rhotic, but the latter is also found in dialects of his Dwarves' language, so that he finally chose to not entirely demonize the sound. In contrast, however, the Elves' rhotic was a "fair" alveolar trill at all times."

Från http://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R

Dock även:

"The ring inscription and its translation show that the Black Speech is a strongly agglutinating language. For The Lord of the Rings movie trilogy, the linguist David Salo used what little is known of the Black Speech to create enough of a language for use in the movies. This is usually referred to by Tolkienists as neo-Black Speech. Some speculate that Tolkien may have drawn upon the language of the ancient Hittites and Hurrians for his Black Speech."

Från http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Speech
Citera
2007-08-02, 23:08
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
Hur ser dina ackusativ ut? Använder du rent av dativ?

Skillnaden mellan ackusativ och dativ har inte funnits sedan urminnes tider i södra Uppland samt Stockholm. Dock lever enklitiska ackusativformer kvar i pronomina, ex:

Ja såg'na på busstasjo'n.
Ja gav'an bok'n.
Ja såg rom igår.


På Roden skall de tydligen ha bevarat gamla dativsformer, men knappast någon som använder dessa idag. Dessa har dock inte funnits i stockholmska vad jag vet, utan det är väl mer skärgårdsmål.
Citera
2007-08-03, 00:11
  #44
Medlem
Tjennstroums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
I fallet 'och' (som jag håller med om är idiotiskt stavat) så har stavningen hjälpt till att bevara uttalet 'ock', vilket är ett uttal som föregick bortfall av k och den fonetiska förändringen k->g, som förmodligen förekom i delar av landet under dansk influens. Före bortfallen av g i jag, tag, rolig och dag så uttalades g i alla dessa ord, så även det har skriftspråket hjälpt bevara. I fallen med 'ga' och 'de' så handlar det om sentida bortfall av ljud i talspråk, varav vilka på senare tid accepterats även i skriftspråket. Eder, taga och draga må vara ovanliga att stöta på i skriftspråk numer, men det är ju bara på senare år som de förkortade formerna har förekommit. De som accepteras som vardagliga är dock ypperliga exempel på hur äldre uttal har bevarats med hjälp av skriftspråket. Så jag förstår faktiskt inte vad du försöker säga.
/åkk/ uttalet var helt utdött när stavningen antogs. De andra orden som slutar på g hade liknande utveckling som "och", iak - jag - ja. Og har man förövrigt på Island som står fornnordiskan allra närmast, så någon danism är det inte. I älvdalsmål är det likadant, precis som i alla andra genuina dialekter vi har. Jämtska, gutniska och bondska saknar även de k-uttal i og. De målen har haft lite kontakt med Danmark, men framför allt skriftspråket. Vilket förklarar varför k-ljudet inte finns där.

Det äldre uttalet bevarades inte, det återupplivades för de allra flesta. Man satt och knepade och knåpade när man skapade skriftsspråket. Ett roligt exempel är till exempel -nd. Det är vanligt för många att säga "hand" och "tand". Det senare ordet har aldrig tidigare stavats med d eller uttalats med det. Ord som mund och grand har dock förlorat sina d:n. Inkonsekvens istheshit.
Citera
2007-08-03, 00:13
  #45
Medlem
Tjennstroums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Karilaz
Skillnaden mellan ackusativ och dativ har inte funnits sedan urminnes tider i södra Uppland samt Stockholm. Dock lever enklitiska ackusativformer kvar i pronomina, ex:

Ja såg'na på busstasjo'n.
Ja gav'an bok'n.
Ja såg rom igår.


På Roden skall de tydligen ha bevarat gamla dativsformer, men knappast någon som använder dessa idag. Dessa har dock inte funnits i stockholmska vad jag vet, utan det är väl mer skärgårdsmål.
Jag syftade på substantiv.
Citera
2007-08-03, 00:23
  #46
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
... Det är vanligt för många att säga "hand" och "tand". Det senare ordet har aldrig tidigare stavats med d eller uttalats med det. Ord som mund och grand har dock förlorat sina d:n. ...
I mina trakter kan man {skaka hann} och {laga en tann}. En tysk tand
saknar också d – "der Zahn". Latinets dens hade/har d:et i början, vilket
kanske inspirerade de lärde till stavningen tand.

När det gäller »grand« förutsätter jag att du menar nutida adjektiv »grann«
som enligt NEO var grander/granner på fornsvenska. Det senare finns kvar
i lokalt uttal som {ena granner däka} för rikssvenska: en vacker flicka.
Citera
2007-08-03, 01:10
  #47
Medlem
Jrgens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
/åkk/ uttalet var helt utdött när stavningen antogs.
Jag är skeptisk till att det skulle vara helt utdött när det började stavas som 'och'. Om så nu var fallet så handlar det ju om en återupplivning av gammalt uttal, vilket är en utveckling jag också tillskrev skriftspråket.

Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
De andra orden som slutar på g hade liknande utveckling som "och", iak - jag - ja. Og har man förövrigt på Island som står fornnordiskan allra närmast, så någon danism är det inte. I älvdalsmål är det likadant, precis som i alla andra genuina dialekter vi har. Jämtska, gutniska och bondska saknar även de k-uttal i og. De målen har haft lite kontakt med Danmark, men framför allt skriftspråket. Vilket förklarar varför k-ljudet inte finns där.
Det är möjligt att det inte direkt handlar om danskt inflytande, även om fonetiska förändringar ofta tenderar att vandra norrut. Danskt inflytande över Island är inte heller otänkbart, med tanke på att ön länge var i dansk ägo. Jag är inte heller säker på att isländskan är likast fornnordiskan vad gäller fonetik. Oavsett hur det ligger till så är ja/å yngst, jag/og äldre och jak/ock äldst. Därför är ju uttalen 'jag' och 'ock' att föredra framför 'ja' och 'å' om ens mål är att bevara språk.

Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
Det äldre uttalet bevarades inte, det återupplivades för de allra flesta. Man satt och knepade och knåpade när man skapade skriftsspråket. Ett roligt exempel är till exempel -nd. Det är vanligt för många att säga "hand" och "tand". Det senare ordet har aldrig tidigare stavats med d eller uttalats med det. Ord som mund och grand har dock förlorat sina d:n. Inkonsekvens istheshit.
Visst har väl inte det svenska skriftspråket alltid varit inkonsekvent. Ordet 'tand' bör ju som du säger inte stavas med ett 'd', då d:et inte fanns där från början. Dock är jag inte säker på att det någonsin funnits något 'd' i 'mun'. Den gamla nominativböjningen av ordet mun var ju 'muþr' (som jag tror är ursprunget till engelskans 'mouth') och þr-ändelsen gavs ju till ord som slutade på 'n' för att 'munr' hade varit för omständigt att säga. Samma företeelse kan vi se i ordet 'man', som böjdes till 'maþr' i nominativ. Och något 'd' i ordet 'man' har ju aldrig förekommit. Ordet hette väl 'mannaz' på urnordiska (i nominativ)? Hand är också den ursprungliga (fornsvenska) formen, så någon inkonsekvens i det ser jag ecki.
Citera
2007-08-03, 18:19
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjennstroum
Jag syftade på substantiv.

För substantiv existerar de ej. De försvann i skriftspråket och i de flesta dialekter redan på 1400-talet.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback