Är klimatmodellerna något mer än gissningar?

IPCCs senaste rapport om jordens framtida klimat säger att jorden kommer att bli mellan 1.5 och 6.4 grader varmare de närmaste hundra åren. (se t.ex. DN)
Frågan är vad en vetenskaplig modell som ger en sådan spridning på svaren egentligen är för grund för politiska beslut.

En liknande analys inom något annat område hade mötts med enorm skepsis, om inte gapskratt.

Vad sägs om till exempel;

Det kanske är för hårt att avfärda hela klimatmodellerna som gissningar, men det är ju uppenbart att en hel del parametrar, som ställs in i modellerna är mer eller mindre kvalificerade gissningar, och detta påverkar resultaten med +-400%. Högst troligen hade inga liknande resultat accepterats som värdefulla inom någon annan gren av vetenskapen.

Detta ger uppenbarligen ingen stabil grund att basera några massiva insatser på.

Det finns ingen standard på hur exakt man måste vara. Det finns flera fält inom forskningen där osäkerheten är lika stor eller större men ändå är värdefull, så nog är du lite hård? Bara min åsikt

Det är som sagt inte främst modellerna som är tveksamma utan indatan. Egentligen kanske denna tråd borde infogas i Quantilhos utmärkta tråd som IPCC:s utsläppsscenarier. Annars bör frågeställningen enbart beröra svårigheten i att basera politik på vetenskap.

En liten kommentar är dock värd att inflika. Att vi har stora variatioer i indatan behöver inte nödvändigtvis betyda att slutsatserna är felaktiga. Det kan helt enkelt vara så att utdata är relativt okänslig mot indata, eller åtminstone att slutsatser angående vilka åtgärder som ska tas är okänsliga för indatans variationer (inom något intervall).

Fast i IPCC- och "klimathot"-fallet handlar det till att börja med om... eh... svårigheten i att basera påstådd vetenskap på lekmannabeslut från fullkomligt inkompetenta (vi talar FN här) politiska kommittéer och närmast religiösa övertygelser.

Ändra modellen och dess indata och kör en gång till. Resultatet blev inte som beställt. Insh'algore!

Helt apropå: IPCC:s egna Kevin E. Trenberth börjar även offentligt på Natures blogg få kalla (sorry!) fötter och går ut med några vetenskapliga förtydliganden. Inte för att idiotmassmedia och resten av AGW-industrin/-kyrkan kommer att bry sig, men ändå.
http://blogs.nature.com/climatefeedb...f_climate.html

Nej, det är inga lekmannabeslut. Vi pratar om en vetenskaplig kontrovers angående hur man ska uppskatta ingångsparametrarna i modellerna. En sida kan ha helt fel utan att för den delen vara oärliga, drivna av "religiösa övertygelser" eller annat. Som sagt, vill du ha en vetenskaplig diskussion om klimatmodellerna och ingångsdata så tittar du i ovan nämnda tråd.

För att få det här till en tråd som passar i utrikespolitik bör vetenskapliga diskussioner undvikas.

Men utgörs inte modellerna av en stor uppsättning parametrar som har skattats utifrån existerande indata? Även om man accepterade de förhoppningsvis mycket välgrundade antagandena om de kvalitativa sambanden mellan de olika fysiska storheterna som involveras, så återstår ju frågan om hur de sambanden kvantifieras.

Det är ju knappast den matematiska bevisningen av de förutsättningar under vilka metoder såsom regressioner är tillämpliga, som ifrågasätts, utan "modellerna" i termer av parametrar som skattats ur nu tillgängliga historiska mätdata. Håller de indata för såna hundraårsprognoser som IPCC ägnar sig åt?

Nej, modellerna utgörs ju inte av parametrarna. Per definition är en parameter en liten knapp som vi kan vrida på inom modellen. Litar du inte på de parametrar som skattats ur existerande data så kan du ju ändra på dem om du anser dig ha en bra anledning att göra det.

Jag säger inte att modellerna är perfekta men du måste använda modeller. Alla är överrens om att vi bör modellera framtida utsläpp och hur de påverkar miljön.

Vi har haft den här diskussionen förut och jag får uppfattningen att du tycker modellerna i sig är så extremt dåliga att inga politiska beslut bör fattas på basis av dem. Jag tror inte att det är konsensusuppfattningen hos forskare i något av de två huvudlägren. Låt mig citera Quantilho:

Det som IPCC borde göra är att lyssna på resursexperterna och använda världens resurstillgångar som begränsningar i modellerna.

Flyttad från Politik Utrikes till Miljö. // Mod

Du har helt rätt i att det blir enorma skillnader beroende på vad man matar in för inparametrar. IPCCs scenarioberäkningar är ju inte bara klimatmodeller utan beskriver även den ekonomiska, teknologiska och sociala utvecklingen av världen. Då befolkningstillväxt, användning av landområden och mycket annat har stor inverkan på klimatet så måste dessa tas med också.

I en anna tråd går jag igenom resursanvändningen i deras scenarioberäkningar och visar att IPCC inte förutsätter en begränsad tillgång på fossila bränslen utan tvärt om är mer optimistiska beträffande tillgången på olja än vad samtliga världens oljebolag är. Likaså på gas och kolfronten.

Ska man fördjupa sig i scenarioberäkningarna så finner man att samtliga deras scenarios beskriver en värld med konstant ekonomisk expansion, vilket det finns anledning till att betvivla. Visserligen har man lagt en brasklapp och sagt att man inte försöker modellera nya världskrig eller allvarliga depressioner.

Så om man tror på deras prognos för världens ekonomiska utveckling, som bland annat inkluderar att Nordkorea ska ha ett högre BNP per capita än USA år 2100, befolkningstillväxtskurva och annat så blir de utfallande temperaturökningarna kvalificerade gissningar.

Tror man däremot inte på en evig ekonomisk tillväxt, obegränsad tillgång på fossila bränslen, världsfred, U-ländernas snabba uppryckning från fattigdomen och liknande så är inte deras resultat speciellt mycket att hänga i julgranen.

Datatabeller för scenarierna finns här med alla tillhörande parametrar finns här. Säg bara till om jag sla förtydliga någon detaljer mer.
Från IPCC officiella hemsida:
http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/164.htm

Ja, vetenskap är ett skämt. Det är bara på skoj.

Härom året kom ju en ny "rapport" där man funnit att vattendrag avger bra mycket mer koldioxid än man tidigare trott,så klimatmodellerna när det gäller mänsklig påverkan borde logiskt sett ställts helt på kant ,och att man införde helt nya beräkningsmodeller om hur stor delar av utsläppen som beror på mänsklig påverkan.
Vad jag förstått så negligeras det totalt av alla forskare och politiker.
har jag missat något eller ljuger man avsiktligt,och mörkar de nya rönen för att de motsäger tidigare forskning och ger "fel" svar?

Du har nog missat något, en rapport ger inte underlag för att skriva om hela utsläppsbilden, eller någon annan fakta i vilket annat ämne som helst . Nu kommer Quantilho säga att man mörkar, ljuger och fryser ut forskare som påstår någonting annat än konsensus, men min åsikt är att försöket upprepas, analyseras och värderas innan det tas med i vidare diskussion. Just rapporten du pratar om har jag inte hört talas om, men läser gärna igenom den och ger min åsikt om du skickar mig en länk.

Quant: tittade runt lite på IPCC, men hittade ingenting av det du skriver "som bland annat inkluderar att Nordkorea ska ha ett högre BNP per capita än USA år 2100", kan du vägleda mig dit?
Om du har tid får du gärna vägleda mig till "evig ekonomisk tillväxt, obegränsad tillgång på fossila bränslen, världsfred, U-ländernas snabba uppryckning från fattigdomen och liknande" också! (notera att jag inte ifrågasätter dig utan bara vill ha länkar/liknande)


Bra sagt!