Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-08-30, 23:03
  #5509
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Heller78
Första steget i en evolution kan väl ändå inte vara en cell. Det är en ganska komplicerad konstruktion. Innan vi har en cell (tänk bara på skillnaden mellan eukaryota och prokaryota celler, alltså definera lite närmare) måste vi ha något sätt att vidarebefodra genetisk information. Det sista har man skapat i lab genom att utsätta bl.a. kväve och kol för paleontologiska atmosfäriska förutsättningar samt elektriska urladdningar. Dvs en sorts förlaga till DNA. Däremot har man inte, så vitt jag vet, kunnat producera en prokaryot cell den vägen. Antagligen behöver man lite större labmiljöer och en massa tid, bara för att nämna begränsningar som jag på rak arm kan tänka mig.

Så förmågan att skapa självreplikerande molekyler har man övertygande visat uppstår spontant och långt före en cell utvecklas. Att en cell sedan utvecklas kan man nästan tycka är självklart om man tänker i termodynamiska analogier.

Jag svarar dig istället eftersom du var lite snabbare.

Vetenskap skall ju basera sig på siffror med stödjande observationer, därmed blir hela evolutionsaffären en ganska chansartad affär med stora luckor. Därför är jag en smula förvånad över att man så bergsäkert hävdar att den förekommit.

Därför pressade jag er lite. Det finns en del forskare som menar att vare sig big bang teorin eller evolutions teorin är vetenskap.

Men, det tycks råda delade meningar om det förstås.
Citera
2007-08-30, 23:04
  #5510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Toppen!

Och var har man kunnat att studera antalet nödvändiga mutationer för att gå från ljuskänslig cell till komplett mänskligt öga?



Nu pressar jag dig lite, ursäkta, du förstår vart jag vill komma......

Jag förstår att du inte förstår hur vetenskap fungerar. Den grundläggande iden är att vi inte måste göra "kalle-testet" på en ny bro, dvs. köra tyngre och tyngre lastbilar på den tills den rasar och sedan bygga upp den igen, så att vi vet hur mycket den tål. Utan vi kan istället studera en del i taget, och genom att modellera hur den beter sig och när den går sönder så kan vi räkna ut hur mycket vår nya bro tål, utan att ta sönder den. På samma sätt fungerar hela naturvetenskapen: vi behöver inte i detalj studera varje enskilt förlopp för att våga uttala oss om hur det gått till.

Om du kräver att vi skall verifiera alla våra teorier och beräkningar genom direkta observationer så kommer du ha mycket litet kvar av modern naturvetenskap som du kan acceptera.
Citera
2007-08-30, 23:06
  #5511
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heller78
Första steget i en evolution kan väl ändå inte vara en cell. Det är en ganska komplicerad konstruktion. Innan vi har en cell (tänk bara på skillnaden mellan eukaryota och prokaryota celler, alltså definera lite närmare) måste vi ha något sätt att vidarebefodra genetisk information. Det sista har man skapat i lab genom att utsätta bl.a. kväve och kol för paleontologiska atmosfäriska förutsättningar samt elektriska urladdningar. Dvs en sorts förlaga till DNA. Däremot har man inte, så vitt jag vet, kunnat producera en prokaryot cell den vägen. Antagligen behöver man lite större labmiljöer och en massa tid, bara för att nämna begränsningar som jag på rak arm kan tänka mig.

Så förmågan att skapa självreplikerande molekyler har man övertygande visat uppstår spontant och långt före en cell utvecklas. Att en cell sedan utvecklas kan man nästan tycka är självklart om man tänker i termodynamiska analogier.

Helt rätt, jag antog att Xcore använde ordet "cell" för sitt tänkta första levande enhet.
Citera
2007-08-30, 23:06
  #5512
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Jag förstår att du inte förstår hur vetenskap fungerar. Den grundläggande iden är att vi inte måste göra "kalle-testet" på en ny bro, dvs. köra tyngre och tyngre lastbilar på den tills den rasar och sedan bygga upp den igen, så att vi vet hur mycket den tål. Utan vi kan istället studera en del i taget, och genom att modellera hur den beter sig och när den går sönder så kan vi räkna ut hur mycket vår nya bro tål, utan att ta sönder den. På samma sätt fungerar hela naturvetenskapen: vi behöver inte i detalj studera varje enskilt förlopp för att våga uttala oss om hur det gått till.

Om du kräver att vi skall verifiera alla våra teorier och beräkningar genom direkta observationer så kommer du ha mycket litet kvar av modern naturvetenskap som du kan acceptera.

Här har man liksom inget, det är det som är haken.

Men jag skall inte pressa på mer med enerverande frågor eftersom de är i princip omöjliga att svara på.

Citera
2007-08-30, 23:07
  #5513
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Helt rätt, jag antog att Xcore använde ordet "cell" för sitt tänkta första levande enhet.

Cellen var död alltså?
Citera
2007-08-30, 23:08
  #5514
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Jag förstår att du inte förstår hur vetenskap fungerar. Den grundläggande iden är att vi inte måste göra "kalle-testet" på en ny bro, dvs. köra tyngre och tyngre lastbilar på den tills den rasar och sedan bygga upp den igen, så att vi vet hur mycket den tål. Utan vi kan istället studera en del i taget, och genom att modellera hur den beter sig och när den går sönder så kan vi räkna ut hur mycket vår nya bro tål, utan att ta sönder den. På samma sätt fungerar hela naturvetenskapen: vi behöver inte i detalj studera varje enskilt förlopp för att våga uttala oss om hur det gått till.

Om du kräver att vi skall verifiera alla våra teorier och beräkningar genom direkta observationer så kommer du ha mycket litet kvar av modern naturvetenskap som du kan acceptera.

Men det är ett stooooooort steg mellan en bro och en evolution.

Och nej, vi är inte kapabla att med dagens vetenskap förklara vårt eller universums ursprung, och kommer nog aldrig att bli det heller med vetenskapens hjälp.
Citera
2007-08-30, 23:09
  #5515
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Här har man liksom inget, det är det som är haken.

Men jag skall inte pressa på mer med enerverande frågor eftersom de är i princip omöjliga att svara på.


Ditt "inget" är rätt stort, om man tittar på publicerad vetenskap. Jag kan bara ge dig samma rekommendation som jag gett andra: förkasta inte en teori innan du satt dig in i den. I det här fallet: läs in dig på grundläggande vetenskapsteori och evolutionsbiologi. Mutationshastigheter, t.ex., är inte helt gripna ur luften.
Citera
2007-08-30, 23:10
  #5516
Medlem
Heller78s avatar
Där har man ändå en intressant filosofisk fråga: Hur kan vi bara tro oss veta att våra observationer kan förutsäga det som ska hända eller förklara det som har hänt? Om man postar ett inlägg på flashback och ingen läser det, är man då vid datorn?
Citera
2007-08-30, 23:10
  #5517
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Men det är ett stooooooort steg mellan en bro och en evolution.

Vad är det stora steget? Evolutionsteorin är i sig en mycket enkel teori att förstå, och på samma sätt enkel att modellera och testa i en dator.
Citera
2007-08-30, 23:10
  #5518
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Ditt "inget" är rätt stort, om man tittar på publicerad vetenskap. Jag kan bara ge dig samma rekommendation som jag gett andra: förkasta inte en teori innan du satt dig in i den. I det här fallet: läs in dig på grundläggande vetenskapsteori och evolutionsbiologi. Mutationshastigheter, t.ex., är inte helt gripna ur luften.

Men de har förstås inga stödjande observationer. Det är största problemet.

Men tack, jag skall läsa på mer om evolutionen.
Citera
2007-08-30, 23:11
  #5519
Medlem
Heller78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Ditt "inget" är rätt stort, om man tittar på publicerad vetenskap. Jag kan bara ge dig samma rekommendation som jag gett andra: förkasta inte en teori innan du satt dig in i den. I det här fallet: läs in dig på grundläggande vetenskapsteori och evolutionsbiologi. Mutationshastigheter, t.ex., är inte helt gripna ur luften.

Det är nästan omöjligt att förklara vetenskap för den som inte är skolad. Dessutom tror jag att man har visat att ju lägre utbildning en person har desto svårare har den att tro vetenskap och dess utövare. Om man inget förstår blir man naturligt mer skeptisk... om nu inte Oprah säger det på TV, men hon är ju som folk.
Citera
2007-08-30, 23:11
  #5520
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg-A1
Vad är det stora steget? Evolutionsteorin är i sig en mycket enkel teori att förstå, och på samma sätt enkel att modellera och testa i en dator.

Det tvivlar jag starkt på, utan att vara ett uns sarkastisk.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback