Rimliga gränser för vad som kan tas upp i religiösa debatter

Med utgångspunkt från frågeställningen som Nutid aktualiserade i annan tråd:

http://www.flashback.org/newreply.p...eply&p=7083541

som började utvidgas åt OT-hållet, finns anledning att ta upp gränserna för hur en debatt bör föras inom området religion. Hon uttryckte saken som:
varpå min kommentar blir: efter 2000 besök och över 150 inlägg om kvinnan och hennes ev. orenhet kan man väl säga att trådämnet (prick på) är relativt väl genomgånget. Ämnet ligger väl i närheten av frågan om vad som kan anses diskuterbart (frikopplat från FN:s åsikt om saken). Nutid fortsätter: Min uppfattning, som delas av majoriteten icke-muslimska debattörer, är att alla aspekter på en religion måste kunna diskuteras öppet. Det innebär naturligtvis (jag numrerar så att du kan kommentera med utgångspunkt från siffran):

1. att den som t.ex. vill ta upp Muhammeds faiblesse för småflickor och hur detta smittat av sig på muslimska skriftlärdes oförblommerade inställning till lämplig lägsta äktenskapsålder för flickor (även i modern tid), skall självklart kunna diskutera detta ur alla synvinklar

2. öppen diskussion om sambanden, fortfarande i modern tid, mellan Koranen/Islam och muslimsk lagstiftning resp. resulterande våld (i form av hederskulturer, tvångsäktenskap, barn- och hustruaga, dotter/systermord, könsstympning etc.)

3. fritt utbyte av synpunkter kring den primitiva och utpräglat manschauvinistiskt utformade, muslimska lagstiftningen, speciellt strafflagen och dess grymma syn på fysiska straff t.ex. stening av ortrogna eller homosexuella

4. öppenhet om den uppenbart integritetskränkande styrningen av muslimens dagliga rutiner (t.ex. tvagningsföreskrifter före bön, antalet stipulerade bönetillfällen, klädkoder, krav på "förkläde" vid vistelse bortom hemmet etc.)

5. sambanden mellan muslimens generella oföretagsamhet och religionens negativa påverkan på samhällets oförmåga till egenutveckling

6. Islams inneboende motstånd mot alla former av verklig demokrati och hur de muslimska diktaturerna ser som legitimt att tillämpa repressiva metoder för att tvinga den muslimska befolkningen att i detalj följa varje uppförandekod (bön, klädsel etc.)

Med utgångspunkt från ovanstående punkter (eller efter önskemål att reducera i eller avägsna någon) finns säkert många som kan formulera en genrellt tilfredsställande debattnorm - kom gärna med egna förslag!

Förutsättningen, som i all debatt, är naturligtvis att den bör ske på ett sakligt, logiskt gärna pragmatiskt sätt och inte blandas upp med irrelevanta personliga påhopp - det är religionen vi debatterar inte i första hand de troende. Om debatten medvetet skulle dämpas av PK-skäl eller för att andra debattörer (troende inom den för tillfället kritiserade religionen) kan tänkas illa berörda, försvinner en stor del av debattens mening.

Man måste skilja på den begränsade form av debatt som tillåts i muslimska länder (i många avseenden meningslös om strävan skulle vara att få till stånd någon form av reformation) och den som vi kan ägna oss åt på Internet i det öppna landet Sverige. För svenskens del är behovet av öppenhet särskilt stort, speciellt när det gäller att diskutera verkan av Islam, eftersom den religionen bär på så många, för vår kultur frammande element. Samtidigt är det för invandrade muslimer viktigt att förstå svenskens inställning och att klargöra sin muslimska syn och pronlemen som möter den troende i det sekulära samhället.

Vilka synpunkter har ni på de exemplifierade punkterna ovan - kan de accepteras eller finns någon eller fler punkter som ni anser tabu?

Nutid ! Eftersom du var den som initierade denna tråd, kan man fråga sig varför du inte vidare intresserat dig för att kommentera den? Antingen kan det räcka med att du kommenterar exemplen med en siffra och en enkel kommentar eller, om det känns mer adekvat, med egna exempel som berör Kristendomen.

Bismillah

Luften har lite gått ur mig för kvällen....men inshaAllah imorgon får jag titta på det - tankeverksamheten måste vara vaken ju....

Sunt tänkt!

Bismillah

Nickep

1. Det går bra. Dock är det också bra om HUR muslimer uppfattar detta skulle kunna tas med i beaktande. Och att det inte slutar med kossans efterlämnade bara för att man inte köper den andres uppfattning.

2. Icke att förglömma att den mycket viktiga aspekten kultur/tradition inte kommer att utelämnas i detta. Då icke muslimer ofta utesluter dess medverkan med det för en muslim är den aspekten en nödvändighet.

3. Vilket vi redan gått igenom ett flertal gånger. En förklaring till 'varför' lär inte sluta i 'reformering'. Utan utbyte av synpunkter är gott nog.

4. Varför behöver icke muslimer diskutera detta? Vad har de med det att göra eller på vilket sätt rör det icke muslimer? Låter lite som om muslimer skulle känna ett tvångsbehov att att diskutera svenssons alkolvanor. Den här punkten finner jag därför överflödig.

5. Det sambandet finns inte. Du måste titta högre upp i hierarkien. Ska det diskuteras bör det göras utifrån givande premissser.

6. På vilket sätt rör detta icke muslimer? På vilket sätt skulle denna diskussion vara intressant för dig som icke muslim?

Jag tar mig friheten att besvara några av dessa frågor från min synvinkel:
Icke-muslimer vill diskutera detta för att muslimerna blir allt fler i våra länder och vi förväntas leva i harmoni med och sida vid sida med människor vars kultur skiljer sig markant från vår egen och som innehåller lagar och regler som vi finner oacceptabla. Om alla muslimer stannade kvar i sina egna länder så skulle knappast intresset för deras livsstil vara så påtagligt.

Åter igen: För att muslimerna kommer hit och för att de blir fler och fler. Ju fler de blir, desto tydligare blir deras krav. Som du vet, så innebär demokrati i stor utsträckning att "majoriteten" bestämmer och vad händer då om muslimerna blir i majoritet? Jag hörde någon siffra om att år 2050 så kommer antalet personer med invandrarbakgrund (inte specifikt muslimer) vara större än antalet infödda svenskar. Det är väl då inte så konstigt om vi oroar oss för vad som ska hända? En stor del av dem som kommer hit, delar inte alls våra värderingar, vår människosyn, vår religionssyn och vårt jämställdhetstänkande.

Givetvis är det viktigt för oss vad dessa grupper står för och vad de kan tänkas vilja driva igenom i det land de lever i!
mvh
tt

De tre första punkterna:

1. Bakgrunden (Muhmmed) till flickors äktenskapsålder

2. Sambandet Koranen/Islam/lagstiftning med muslimskt våld i olika former

3. Sambandet mellan den primitiva muslimska lagstiftningen och dess grymma syn på fysiska straff

har du som muslim uppenbarligen inga problem med att ha uppe i debatten. Svårare med övriga:
Din synpunkt är möjligen förståelig, applicerad på ett muslimskt land, men i t.ex. Sverige bör såväl stambefolkningen som invandrarna vara intresserade av alla åtgärder som bidrar till muslimers integration (helst assimilering som dock är svårare för alla invandrare). De religiöst styrda, dagliga rutinerna är för många muslimer inte bara integritetkränkande, de inkräktar också på möjligheterna att integreras i det svenska samhället (gäller skola, arbetsliv och sociala kontakter). I själva verket en synnerligen viktig problemställning att diskutera och hitta lösningar på. Där skiner muslimens ovilja igenom att acceptera en enda negativ påverkan genom religionen. Du vill på allvar förneka att Islam under 1400 års tid inte på något sätt påverkat den muslimska världens väldokumenterade improduktivitet! Men om du ensidigt hävdar att orsaken ständigt legat "högre upp i hierarkien" (du menar inte allra högst upp utan hos de religiösa toppföreträdarna och diktatorerna), kan du ju inte komma ifrån att Islam (teokratin) möjliggjort den odemokratika utvecklingen. Islam är i själva verket den kraft som skapat premisserna för en av de viktigare diskussionerna som muslimerna borde ha om orsakerna bakom sin negtiva utvecklingsspiral. Om du inte förstår betydelsen av - jag kopierar in stycket:

6. Islams inneboende motstånd mot alla former av verklig demokrati och hur de muslimska diktaturerna ser som legitimt att tillämpa repressiva metoder för att tvinga den muslimska befolkningen att i detalj följa varje uppförandekod (bön, klädsel etc.)

blir din inställning till de muslimska ländernas armod och möjligheter till utveckling närmast cynisk - i varje fall till sin verkan. Vill du inte se förbättringar för befolkningen i de muslimska länderna? Det måste du förklara närmare???

P.S.
Med jämna mellanrum skymtar det fram i dina inlägg att du anser viktigt att debattörer inte kastar invektiv mot varandra - det brukar, men inte alltid, tyda på argumentsnöd. Där har du naturligvis helt rätt - personliga påhopp är alltid irrelevanta för den sakliga diskussionen.

Bismillah

Terrieterrie

Fair enough.

Ok.

Ja då är vi nog två som undrar.

Bismillah

Nickep

Här försöker du att inkräkta på privatlivet som jag ser det. Och vill genom att kalla en muslims dagliga liv för 'integritetskränkande', och då sett utifrån en muslims synvinkel.... och jag misstänker starkt att har du den utgångspunkten och flaggar med den före ens någon diskussion satt igång så är det dömt att misslyckas att komma längre. Jag upplever det förvånande att du anser dig ha rätt att tala om för mig att JAG upplever min vardag kränkande. Det borde jag vara i bättre stånd att avgöra.

Bara vänd på scenariot att jag skulle tala om för dig att något du gör dagligen som är viktigt för dig och så kommer jag och talar om för dig att det du gör är integritetskränkande, och i nästa andetag - 'ska vi diskutera'? Är du upplagd för diskussion eller tog du ett djupt andetag när jag sa det? i

Frågan är då när det gäller punkt 6 om vi ska disktuera för att förstå varandras synpunkter eller om det går ut på att jag måste böja mig för att se det på ditt sätt? Jag tycker vi ska avvakta lite med den här punkten då vi redan har haft uppe den så många gånger och det slutar ibland i osämja för jag och antagligen du känner det som att slå huvudet i väggen.
Därutöver så är det ett fåtal länder som har påtvingad klädkod. Och det finns inga vare sig klädpoliser eller bönepoliser. Den som vill följa sin religion gör det och den som inte vill det struntar i det.

Självklart men jag har en annan vision än vad du har.

Tyvärr är jag väl efter att under åratal då jag varit involverad i debatter en aning skeptisk. Men jag är ju lite envis av mig och ger inte upp i första taget. En dag kanske andra, som i dagsläget måste hänge sig åt personangrepp, ändrar riktning för att få ut mera av diskussionen.

Självklart ska allt få diskuteras, men samtidigt:

• Allt är inte on-topic i varje tråd, dvs. om man diskuterar om islams syn på A så är inte islams syn på B, C och D automatiskt topic.
• Det är inte säkert att någon religiös kommer att vilja diskutera saken, vissa saker är man som kristen trött på att besvara hela tiden och jag kan tänka mig att det är samma för muslimer
• Vissa frågor är, särskilt frågor riktade till muslimer, formulerade på ett agressivt sätt och används snarare som förolämpningar än ärliga frågor, man får inse att det inte skapar debattvilja

Implicit (borde du förstått) var min avsikt att betona vad flertalet icke-muslimer anser om Islams styrning av muslimens dagliga liv. För oss framstår Islams detaljstyning av människor självklart vara integritetskränkande. Din motsatta uppfattning är dock förståelig, eftersom just Islam råkar vara din ledstjärna. Din ständiga vilja att missförstå - ovan redan tillrättalagd. Vad du negligerar i diskussionen är att många, för det svenska samhället främmande elementen i de muslimska sedvänjorna, kraftigt inkräktar på möjligheterna för muslimer att integreras i det svenska samhället. En mängd religiösa rutiner och föreställningar om samvaron mellan könen, om klädedräkten, om slakt/matvanor etc. som påverkar skola, arbetsliv och sociala kontakter ser de svenskar som viktigt att diskutera som är insatta i problemen och inser integrationens (och på sikt helst assimileringens) betydelse. Gång på gång har du använt samma metod för att slippa bränna fingrarna. Det är väl ingen som tvingar på dig något - alla debattörer säger väl sin mening och du din! Säg iställer vad du anser vara fel i det aktuella stycket:

"Islams inneboende motstånd mot alla former av verklig demokrati och hur de muslimska diktaturerna ser som legitimt att tillämpa repressiva metoder för att tvinga den muslimska befolkningen att i detalj följa varje uppförandekod"

Medvetet avlägsnade jag nu "bön och klädsel" så att du inte fastnar där!
Tyngdpunkten: Islams motstånd mot demokrati och hur de repressiva metoderna ogenerat används av de styrande i alla sammanhang skall du naturligtvis fokusera på. Hur kan du så ivrigt förneka dessa fakta?

Bismillah

Nickep


Gång på gång har du använt samma metod för att slippa bränna fingrarna. Det är väl ingen som tvingar på dig något - alla debattörer säger väl sin mening och du din! Säg iställer vad du anser vara fel i det aktuella stycket:

"Islams inneboende motstånd mot alla former av verklig demokrati och hur de muslimska diktaturerna ser som legitimt att tillämpa repressiva metoder för att tvinga den muslimska befolkningen att i detalj följa varje uppförandekod"

Medvetet avlägsnade jag nu "bön och klädsel" så att du inte fastnar där!
Tyngdpunkten: Islams motstånd mot demokrati och hur de repressiva metoderna ogenerat används av de styrande i alla sammanhang skall du naturligtvis fokusera på. Hur kan du så ivrigt förneka dessa fakta?[/quote]