Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-02-27, 11:43
  #25
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redundant2
Vad/hur menar du med att man "tappar bland annat en barriär för att förhindra att radioaktiva ämnen tar sig ut"?

En grundprincip i reaktorsäkerhet är "defense in depth", dvs att ifall något fallerar finns det fler system som förhindrar att omvärlden blir påverkad. I en normal reaktor befinner sig de radioaktiva ämnena i bränslestavarna (förutsatt att härden inte smälter), blir det en läcka i primärloopen är det därför så gott som rent vatten som läcker ut. Händer samma sak i en smältsaltsreaktor så är det kraftigt radioaktiv sörja och gaser som läcker ut istället.
Citera
2012-02-27, 12:00
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
En grundprincip i reaktorsäkerhet är "defense in depth", dvs att ifall något fallerar finns det fler system som förhindrar att omvärlden blir påverkad. I en normal reaktor befinner sig de radioaktiva ämnena i bränslestavarna (förutsatt att härden inte smälter), blir det en läcka i primärloopen är det därför så gott som rent vatten som läcker ut. Händer samma sak i en smältsaltsreaktor så är det kraftigt radioaktiv sörja och gaser som läcker ut istället.

Ok, då förstår jag. LFTR går alltså inte ut på att göra vatten till ånga som driver turbinen som i en kokvattenreaktor? Hur drivs turbinerna då?

(Hoppas ni har förståelse för min inkompetens i ämnet )
Citera
2012-02-27, 14:03
  #27
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redundant2
Ok, då förstår jag. LFTR går alltså inte ut på att göra vatten till ånga som driver turbinen som i en kokvattenreaktor? Hur drivs turbinerna då?

(Hoppas ni har förståelse för min inkompetens i ämnet )

Det finns ju i princip två sätt att producera ångan. Antingen gör man det som i kokvattenreaktorer där man kokar vattnet i själva reaktorn eller så värmer man något kylmedel i en primär loop och använder värmeväxlare för att koka vatten i en sekundär loop som driver turbinerna.

I LFTR skulle man kunna säga att bränslet är blandat i primärloopens kylmedel. Blir det en läcka vid turbinerna är det alltså inte så farligt, men blir det en läcka i primärloopen så har man betydligt större problem jämfört med konventionella reaktorer.
Citera
2012-02-27, 19:30
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redundant2
Ok, så det är mycket svårare att få fram rent Torium än dagens bränsle då antar jag?

Nej. Fissionsprocessen = uran el. torium > Cesium 137 + energi + osorterat radioaktivt mög.

I saltsmältereaktorn är toriet, cesiet och det osorterade möget löst i smält salt. För att allt ska bli så fint och gulligulligt grönt och miljötjosan måste du bygga en apparatur som plockar ut cesiet och det kortlivade möget så att du kan lagra det på ett säkert ställe.

Det långlivade möget + toriet vill du skicka tillbaka in i reaktorn. Detta är förbannat svårt. I en reaktor med bränslekutsar kan du ta ur kutsarna och skicka dem till en kemifabrik för att göra jobbet. I en reaktor med flytande bränsle skall det göras kontinuerligt på plats i reaktorn.
Citera
2012-02-27, 19:45
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jomazi
Fördel: att bearbeta kärnbränslet/avfallet i samma anläggning minskar riskerna vid transport, etc och gör det enklare att göra sig av med de transuraner som bildas. Säkerheten vid hantering av klyvbara ämnen bör snarast bli förbättrad om allt sker i en anläggning, även dagens kärnbränsle som innehåller Pu skickas ju vida omkring. Å andra sidan, vilket du påpekar, är det faktiskt jävligt svår kemi/fysik, även på papperet. Ett mycket stort antal isotoper och grundämnen, de flesta extremt radioaktiva, ska separeras ifrån en varm smälta.

Mitt förslag (dock osannolikt att världens energiindustrier skulle lyssna på en glad amatör), vore att man löper linan ut och faktiskt satsar på en dylik reaktor, dock bör man av praktiska skäl istället för åtskilliga mindre isåfall bygga färre, men mycket stora anläggningar.

Transportsektorproblemet tycker jag man löser med biogas. Om en kärnreaktor används tillsammans med ex. S/I metoden (40% effektiv) för att framställa väte, så blir energiinnehållet i denna vätgas ungefär lika stor som mängden elektricitet man kan få ut (också ca 40%). Vätgas är ett helvete att hantera, därför skulle jag satsa på att använda denna in situ för att uppgradera biomassa.

Ex. biogas framställs idag genom att organiska ämnen bryts ned av bakterier, grovt förenklat:
2CH2O (cellulosa)---->CH4 + CO2
Med vätgas så kan man köra CO2 +4H2 ---> 2H2O + CH4, vilket är en exoterm effekt som bör ha en mycket hög effektgrad, sett till energinnehållet i vätgasen. Poängen är alltså att minska uttaget av biomassa vilket annars är en begränsande faktor. Jag gillar även att metanframställning är en brutal process som inte kräver mycket finlir som ex. framställning av kolvätekedjor med bestämd längd.

Apropå biomassa så har jag fler somrar sett hundratusentals ton helt gratis sådan som kan nyttjas utan minsta lilla miljöpåverkan. Den kallas algblomning och förstör badupplevelsen för miljontals människor så bara upp med möget och hydrogenera till något användbart!

--

Problemet med natriumkylda reaktorer är natrium och i ännu högre grad natrium-kaliumeutektikumet NaK:s stora kärlek till alla elektronegativa ämnen, ex. luftens syre. Eldfängda reaktorer är ingen roande tanke.

Har med åren blivit mer och mer skeptisk till alla såna där syntetbränsleprojekt.

Om vi inte lyckas bygga förbannat billiga reaktorer kommer det tills vidare att vara svårt att konkurrera med att borra hål i backen och pumpa upp olja. Problem är att vi är lite för många om att dela på dropparna.

Den lyckligaste lösningen är att lyfta ur det vardagliga kortsträckeåkandet i bil och köra det på batteri. Energitätheten i befintliga batterier i våra mobiltelefoner och laptops räcker till 200 km + körning i ett välbyggt fordon som gjorts som batterifordon från grunden med 300 kg batteriklump i bottenplattan. Finns inget som kan konkurrera med den lösningen effektivitetsmässigt. Ett lijon batteri kan lämna ifrån sig > 90 % av den energi det laddades med. En modern kärnreaktor med 17-1800 MW effekt kan kräka ur sig uppåt 12 tWh per år. Även om vi räknar en hög elförbrukning på 3 kWh milen blir det 4 miljoner körmil per år. En miljon bilar som kör 4000 mil per år. Klart snyggaste lösningen effektivitetsmässigt.

Men priserna och pålitligheten måste förbättras.

Jag tror den Tesla model S som lanseras i år kommer att bevisa att en elbil räcker för de flestas behov av vardagsåka till jobbet och till affärn. Det är i de flesta fall körsträckor på mindre än 150 km vi pratar om.

Och det händer bra saker med batterier nära nog varenda vecka. Det mesta kommer inte att nå butikshyllorna men det räcker med att en liten del gör det för att utsikterna att vi ska kunna köpa vettiga batteribilar ska bli drastiskt mycket bättre.
Citera
2012-02-27, 21:18
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Har med åren blivit mer och mer skeptisk till alla såna där syntetbränsleprojekt.

Om vi inte lyckas bygga förbannat billiga reaktorer kommer det tills vidare att vara svårt att konkurrera med att borra hål i backen och pumpa upp olja. Problem är att vi är lite för många om att dela på dropparna.

Den lyckligaste lösningen är att lyfta ur det vardagliga kortsträckeåkandet i bil och köra det på batteri. Energitätheten i befintliga batterier i våra mobiltelefoner och laptops räcker till 200 km + körning i ett välbyggt fordon som gjorts som batterifordon från grunden med 300 kg batteriklump i bottenplattan. Finns inget som kan konkurrera med den lösningen effektivitetsmässigt. Ett lijon batteri kan lämna ifrån sig > 90 % av den energi det laddades med. En modern kärnreaktor med 17-1800 MW effekt kan kräka ur sig uppåt 12 tWh per år. Även om vi räknar en hög elförbrukning på 3 kWh milen blir det 4 miljoner körmil per år. En miljon bilar som kör 4000 mil per år. Klart snyggaste lösningen effektivitetsmässigt.

Men priserna och pålitligheten måste förbättras.

Jag tror den Tesla model S som lanseras i år kommer att bevisa att en elbil räcker för de flestas behov av vardagsåka till jobbet och till affärn. Det är i de flesta fall körsträckor på mindre än 150 km vi pratar om.

Och det händer bra saker med batterier nära nog varenda vecka. Det mesta kommer inte att nå butikshyllorna men det räcker med att en liten del gör det för att utsikterna att vi ska kunna köpa vettiga batteribilar ska bli drastiskt mycket bättre.

Batterier för en elbil ligger idag runt 100 Wh/kg och 2500-7000 kr/kWh (enligt olika källor). Med en bil som drar runt 200 Wh/km så blir det både dyrt och tungt. De flesta elbilar har därför en begränsad körsträcka på 10-20 mil mellan laddningarna. Har man ett eluttag på 10 A så är laddningen begränsad till 2,3 kW. Har då bilen ett batteripaket på 25 kWh så tar det runt 11 timmar att ladda upp. Bor man i villa så kan man ladda med 400V trefas (med 16A så är ex. maximalt 11 kW möjligt) men detta innebär ytterligare en merkostnad och alla har inte ens tillgång till el vid sin parkeringsplats. Många motorvärmaruttag är för övrigt begränsade till 230V 6A.

När det gäller batteritekniken så har man inte tagit några jättekliv de senaste åren även om kostnaderna sjunkit något. Utvecklingstakten när det gäller energitäthet ökar med ett fåtal procent per år. När det gäller litium jon så ska man också komma ihåg att det finns ett teoretiskt maximum precis som för alla batterikemier, större kliv brukar därför bara ske då en ny batterikemi introduceras.

Innan någon påpekar att det finns batterier som prestar betydligt mer än 100 Wh/kg så vill jag påpeka att detta syftar på ett batteripaket med hänsyn till kostnad, säkerhet och livslängd. För att ta ett praktiskt exempel så kan jag nämna att Chevrolet Volt har ett batteripaket på 200 kg innehållande 10,4 kWh, dvs 52 Wh/kg. Full kapacitet är 16 kWh, dvs 80 Wh/kg, men för att få en lång hållbarhet så utnyttjar man inte hela kapaciteten. Batteriet i Leaf ligger på 24 kWh och 300 kg, dvs 80 Wh/kg, något som ger 8-17 mil körsträcka enligt Nissan.
Citera
2012-02-28, 18:50
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Batterier för en elbil ligger idag runt 100 Wh/kg och 2500-7000 kr/kWh (enligt olika källor). Med en bil som drar runt 200 Wh/km så blir det både dyrt och tungt. De flesta elbilar har därför en begränsad körsträcka på 10-20 mil mellan laddningarna. Har man ett eluttag på 10 A så är laddningen begränsad till 2,3 kW. Har då bilen ett batteripaket på 25 kWh så tar det runt 11 timmar att ladda upp. Bor man i villa så kan man ladda med 400V trefas (med 16A så är ex. maximalt 11 kW möjligt) men detta innebär ytterligare en merkostnad och alla har inte ens tillgång till el vid sin parkeringsplats. Många motorvärmaruttag är för övrigt begränsade till 230V 6A.

När det gäller batteritekniken så har man inte tagit några jättekliv de senaste åren även om kostnaderna sjunkit något. Utvecklingstakten när det gäller energitäthet ökar med ett fåtal procent per år. När det gäller litium jon så ska man också komma ihåg att det finns ett teoretiskt maximum precis som för alla batterikemier, större kliv brukar därför bara ske då en ny batterikemi introduceras.

Innan någon påpekar att det finns batterier som prestar betydligt mer än 100 Wh/kg så vill jag påpeka att detta syftar på ett batteripaket med hänsyn till kostnad, säkerhet och livslängd. För att ta ett praktiskt exempel så kan jag nämna att Chevrolet Volt har ett batteripaket på 200 kg innehållande 10,4 kWh, dvs 52 Wh/kg. Full kapacitet är 16 kWh, dvs 80 Wh/kg, men för att få en lång hållbarhet så utnyttjar man inte hela kapaciteten. Batteriet i Leaf ligger på 24 kWh och 300 kg, dvs 80 Wh/kg, något som ger 8-17 mil körsträcka enligt Nissan.

I princip samtliga lägenheter har 3-fas 16 A till köksspisen. Kan vi ordna med kräm till elspisarna i varenda flerbostadshus i hela riket går det nog att fixa laddstolpar med tillräckliga ledningsareor i kablarna också.

Jämför med alternativen, bensin för 15 kronor litern alternativt syntetbränslen är det ungefär det billigaste man kan tänka sig.

Eltillgången är en baggis i sammanhanget. Låt oss för enkelhetens skull säga att ett kärnkraftverk som ger 4 miljarder (ursäkta tavlan i föregående inlägg, miljarder blir det naturligtvis) körmil per år kostar 50 miljarder kronor. Om vi räknar på en liter milen och 15 spänn litern är kärnkraftverket återbetalt på 10 månader.

I Tesla model S används panasonics 18650 3100 mAh laptopbatterier. Jag får energitätheten till ganska prick 250 Wh/kg.

http://www.orbtronic.com/batteries-c...otective-case/

Det har börjat dyka upp lite priser på model S. 480 000 + moms minus subventioner för 60 kWh modellen. 8000 pix för en kWh batteri på plats i elbilen. Jag har en känsla av att Tesla fått lite mängdrabatter.

http://www.automotorsport.se/artikla...odel-s/?page=1
Citera
2012-02-28, 19:23
  #32
Medlem
trobots avatar
Fan älskar tanken på elbilar. Överlägsna bensinare på alla sätt, tystgående också så man slipper det där jävla jobbiga bakgrundsbruset från bensin/dieselmoteorer på dagarna. Folk blir trötta i hjärnan av att behöva filtrera bort det oljudet en hel dag. Sedär så vinner man på folkhälsan också

Är ett jävla gnäll om laddning och batterier, petitessproblem som kommer lösas lätt inom en snar framtid.

Snabbladdstolpar som tar kreditkort osv osv.

Enda minuset är idiotregeln att elbilar ska låta som bensinare i vissa hastigheter Kollar man inte sig för om man ska gå över gatan så tycker jag man inte ska föringa Darwin, idiotsanering ingår som bonus i mina ögon. Visst fan kommer nån stackars oskyldig jöns råka illa ut men hey, vilket system är perfekt?

Nu är jag jävligt oinsatt men jag diggar el och Darwin
Citera
2012-02-28, 20:14
  #33
Medlem
För att återgå till torium: Nej, jag tror det finns för mycket uran lätt tillgängligt för att det skall vara värt att ta alla utvecklingsrisker det för med sig att satsa på en ny fissionsteknik.

Vi skall inte glömma att det trots allt pågår en del på fusionssidan också. Det tar många årtionden att få fram ny kärnteknik. Låt oss säga att det skulle ta 20 år längre tid att ta fram fungerande fusion jämfört med toriumteknik.

Då har vi fördelen av en reaktor som inte behöver drabbas av politiska begränsningar på samma sätt. Det finns ingen risk för någon markkontaminering vid olycka och inget nämnvärt avfall att hantera heller. Grejorna kan placeras nära vilket burget villaområde som helst utan att det blir bråk. En mycket stor fördel när tillståndsprocessen för att bygga en fissionsreaktor tar 10 år.

Så min åsikt är följande: om någon av teknikerna att framställa fusionskraft visar klart och entydigt löfte om framgång är det bättre att lägga ner alla fissionsprojekt och koncentrera resurserna på fusion istället.

Elbilsbatterier kan vi snacka om här istället:

https://www.flashback.org/p30218728#p30218728

Jag har inte postat på snart ett år. Det händer så mycket att jag har tyckt det varit meningslöst.
Citera
2015-02-24, 21:29
  #34
Medlem
Väldigt många som önskar Torium skulle vara lösningen på energi problem i värden. Man kan ju hoppas på att företaget Laser Power System som säger sig utvecklat en bil som kan drivas med 8 gram av Torium i 100år skulle vara sant, men...

Wordpress länk: Thorium laser car. Yeah, right.

Youtube länk: Car Runs For 100 Years Without Refueling - The Thorium Car
Citera
2016-05-17, 11:57
  #35
Medlem
M1159s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d0lphinsex
Någon som har sett denna TED-föreläsning om toriumkraftverk? Låter ju väldigt lovande!

http://www.youtube.com/watch?feature...v=N2vzotsvvkw#!

Bumpar lite här, men det verkar verkligen vara en intressant lösning på energibehovet i framtiden.
Citera
2016-05-17, 14:54
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av M1159
det verkar verkligen vara en intressant lösning på energibehovet i framtiden.

Det är det, förutsätt att det funkar en vacker dag. Inte så lätt at tvinga "stabila" uran och torium att klyva. Men bränslet kommer då att räcka i minst tiotusentals år vilket borde vara tillräckligt för att lära sig använda solens energi på riktigt.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback