Feministiska argument i diskussioner

Feministiska argument och motargument för miljö vs biologi.

Har haft den här diskussionen med en tjej som läst sociologi/feminism på Stockholms universitet. På något sätt springer vi alltid runt i circklar. Felet jag gör är att försöka bevisa min ståndpunkt, vilket gör att jag måste bevisa min teori. Och ifall min teori inte kan bevisas så stämmer hennes. Låter dumt, och är dumt, men det är väl min biologiska ursprung som man som gör att jag försöker bevisa att jag har rätt istället för att bevisa att nån har fel . Den som läst filosofi eller logik har ju fattat att det senare ALLTID ÄR MÖJLIGT.

Exempel:

Argument för att biologisk skillnad mellan män och kvinnor skapar samhället.

Mitt argument: Bland primater är det hannarna som styr och ställer och i fornåldern var ju mannen ute och jagade... ledarskap och styrka är något som männen ärvt, och det beror inte på miljö. Därför har vi ett patriarkatisk samhälle. (grovt sammanfattat men ni hajjar poängen)

Motargument1: Det finns matriarkatiska samhällen (tidigare var Malaysia ett)
Motargument2: Patriarkatet stöds av inplanterade fördomar. Redan så tidigt som i dagis så behandlas barn olika för deras kön. Pojkar tillåts t.ex. vara mer bråkiga än tjejer. Det har gjorts videostudier på det.
Motargument3: Det enda som skiljer är testosteronet, vilket gör mannen fysiskt stark. Styrka har i dagens samhälle ingen betydelse och bara samhällets normer styr vilka som blir ledare.
Motargument4: Att ta upp liknelser från andra arter är ett vanligt sätt att försöka göra det hela "naturligt" när i själva verket en manlig apa inte kan vara av samma kön som en man.
Motargument5: Vi kan fokusera på skillnader som är små, eller liknelser som är stora. Och då tycker jag att vi skapar det samhälle som vi vill ha.

Okej, du har bevisat att mina argument var FEL FEL FEL, nu har du chansen att ta dina motargument för att bevisa din teori.

Och här är mina motargument till dina motargument:

Motargument1: Bara för att det finns matriakatiska samhällen, så kan du inte bevisa att det inte skulle finnas skillnader som gör patriakatiska samhällen inte skulle tillhöra normen. Du kan inte bevisa motsatsen pga ett undantag .
Motargument2:Även fast pojkar och flickor behandlas olika pga fördomar, så har dessa fördomar ett ursprung. Du kan inte bevisa att fördomarna INTE har ett biologiskt ursprung.
Motargument3: Du kan inte bevisa att fysisk styrka INTE har en betydelse. Det KAN finnas sociala normer som bygger på styrka, men de ligger utanför din iaktagelseförmåga och de sociala experiment som genomförs kan inte upptäcka detta eftersom personerna som gör experimenten även är skapade av normerna.
Motargument4: Det är sant att liknelser inte ger en 1:1 avbild, du har bara underkänt mitt argument med att skuggbilderna på grottväggen bara kan representera verkligheten, inte replikera den. Faktum är att med detta resonemang kan vi konstatera att kön inte existerar ens hos människor, och då kan vi prata om intressegrupper istället som t.ex. handikappade istället.

Motargument5: Du skapar den verklighet som du vill ha, och det gäller även dig. Winner takes it all funkar i demokratier, där 51% av rösterna får bestämma över 49% av befolkningen. Skillnaden är liten men resultatet stort. Vem har sagt att det är nåt "onaturligt" i det?.

Jag tror att alla dessa diskussioner i själva verket är en maktkamp. Det enda sättet att vinna en sådan här diskussion är att luta sig tillbaka och låta motparten bevisa sin sanning, och sedan bekvämt skjuta hål i den med lämpligt motexempel (du har lyckats när personen försöker övertyga dig och inte tvärtom).


...

Varken den ena eller den andra ståndpunkten kan bevisas eftersom vi inte har och förmodligen aldrig kommer få total klarhet i alla de många och subtila sätt som gener interagerar med och regleras av sin omgivning. En mer intressant fråga är vad det finns för pragmatiska poänger med att anta att biologisk determinism är sann eller falsk?

Tror att ni får hålla på en stund om någon ska lyckas överbevisa den andra om något av dessa fall. Problemet ligger väl i att det allra mest sannolika är att både miljö och biologi samverkar i uppbyggnaden av relationerna mellan män och kvinnor i samhället. Om detta är sant, så ligger det i sakens natur att det är lönlöst att försöka att bevisa att enbart en av faktorerna ligger bakom allt.

Sedan har jag en direkt invändning mot sättet du försöker bevisa din sak på. Varför anser du dig ha vunnit om du lyckas bevisa att biologin ligger bakom ett patriarkat? Redan här har du förutsatt att vi lever i ett patriarkat, vilket i så fall också bör bevisas för att inte hela din fortsatta bevisföring ska falla pladask.

Vore det inte mer rimligt att påvisa att biologin ligger bakom vissa beteendemässiga skillnader mellan män och kvinnor som ger upphov till olika prioriteringar och val, som sedan i nästa steg kan användas för att visa att utfallet mellan män och kvinnor som grupper kommer att skilja sig åt för diverse saker.

Det här är inget bra argument alls. Dels vet vi lite om den forntid du refererar till (bortsett från att man inte levde i kärnfamiljer med fejande hemmafruar och uteslutande storviltsjagande män) och dels har förmågan att lägga ned ett byte inga självklara kopplingar till ledarskap.
Om man brukare tro något så är det ju snarare att det var ett mer jämställt samhälle än senare tiders, om man alls kan använda den typen av begrepp i fråga om forntiden.
Lämna forntid utanför argumentationen, det finns inga poäng att vinna här. Vad du än tycker finns det alltid någon som kommer att hävda motsatsen och just för att det finns så lite att ta på kan ingen vinna.

Arkeotyp: Du har rätt, jag sammanfattade resonemanget grovt, och vi har ju ingen aning om hur det igentligen såg ut i samhället på den tiden, förutom det vi sett som grottmålningar, vilket inte ger speciellt mycket. Jag vill inte argumentera FÖR biologteorier, det vore väl blotta ironin .

RoscoTanner:
"biologin ligger bakom vissa beteendemässiga skillnader mellan män och kvinnor"

Jo, det kanske är den debatten som jag ville peka på, men samhället återspeglar väl individerna?. Om vi lever i ett patriarkat eller inte ville jag inte i sig påstå.
Sedan påstår väl de flesta jämnställdhetsfeminister (alltså de som tror att det enda som skiljer man och kvinnor är kuk och bröst, grovt förenklat) att det inte finns några nämnvärda biologiska skillnader som förklarar hur samhället ser ut idag. Utan samhället är en produkt av samhället och inte av biologin (vilket jag tycker räcker för att bevisa just motsatsen ).

Collden
"vad det finns för pragmatiska poänger med att anta att biologisk determinism är sann eller falsk?"

Precis!. Och det FINNS DET. Vad du tror om dig själv begränsar dina valmöjligheter. Om en kvinna skulle tro att Brandman är ett mansyrke. Skulle hon någonsin börja träna till att bli en, även fast hon skulle ha lyckats?. Skulle den tron hjälpa henne att motivera sig till att utbilda sig till brandman?.

Och vad jag vill poängtera är att eftersom feministiska argument bara kan avskriva teorier men inte bevisa några, så kan man inte använda dem som argument för vilka trossystem som vi vill sprida i vårt land. Och yngre personer som skapar sin identitet med hjälp av sin omgivning (ja, även jag trodde jag var smartare än alla andra när jag var liten) tar skada av detta. Jag anser (tror) att feminismen är lite som bota symptomen men inte sjukdomen. Fördomar kommer alltid att finnas och med feminism skapar vi bara nya.

...

Att påpeka att Gudrun Schyman är feminist brukar hålla ganska bra när man ska förespråka om hur värdelös feminismen är.

Feminism är politik och politik är att vilja. Därför är det bara dumt angripa feminismen med obevisade biologiska floskelargument. Jag skulle tex kunna påstå att visserligen har den manliga biologin i symbios med den sociopsykologiska samhällsutvecklingen gett män ett litet övertag som över tid och kumulativt gjort att män blivit överordnade i samhället men att gå därifrån och tycka detta är nåt bra eller rättvist är ju nåt helt annat.
Dvs hur samhället ser ut ur ett könsmaktordningsperspektiv och orsakerna till
den utvecklingen är skilt från hur det borde vara eller vad vi kollektivt tycker är önskvärt.

Jag ska ge dig några tunga feministargument att grubbla över.

1. Kvinnor är beroende av män och män är beroende av kvinnor för sin överlevnad och sitt välmående så varför ska det ena könet vara överordnat det andra även om den mänskliga utvecklingen nu råkar ha lett oss dit?

2. Vad betyder det feministiska påståendet att män är överordnade kvinnor?
hint: Det betyder inte att män är överrepresenterade i fysiskt tunga arbeten
eller att män sparkar bättre boll än kvinnor. Biologi är helt bortkalibrerat ur den feministiska könsmaktordningsteorin. Den finns inte.

Vem vill vad?, eller "follow the money" som amerikanerna säger. Eftersom feminism har blivit politiskt korrekt så verkar det som om frågan "vem?" har fallit bort, och "vad?" har blivit ett svammigt begrepp "bättre samhälle".

Jag ville inte angripa feminism i sig, utan bara blottlägga att det är politik och maktkamp det handlar om, inte "upplysning av mänskligheten" vilket många feminister verkar tro när de suckar och himlar med ögonen.
Ett "bra och rättvist samhälle" kan man dessutom definiera lite som man vill. Därför kallar amerikanarna sverige för kommunister, och vice versa. Som sagt, det är politik och bara politik det handlar om.

Ska vara lite petig här. Jag gillar inte ordet "vi" i diskussioner. Det implicerar att det dina åsikter stämmer bara för att det finns andra som tycker så.


Det är inte överordning som jag ville diskutera. Jag vill faktiskt inte ens diskutera könsroller som "yrken" eftersom jag anser att det inte finns några yrken eller könsroller som kvinnor inte kan ha. Överordning är fel ord. Det är som att man skulle överordna A över B, bara för att i alfabetet kommer A före B. (Det föresätter att någon har subjektivt bestämt att den ordningen är bättre. Om A har gjort det, så hindrar det inte B ifrån att definiera om det för sig själv och säga att det är omvänt)


Att män är överrepresenterade i makthierarkier(svårt ord) antar jag. Visst, det stämmer, frågan jag vill att du ska svara på:

Varför är det så?.
Feministiskt argument: för att normerna styr
Varför då?
Feministiskt argument: Därför att männen styr normerna
Varför då?
Feministiskt argument: därför att ... männen har alltid styrt.
Varför då?
Feministiskt argument: Därför att ...

Om det nu inte dyker upp nån biologisk term förr eller senare så menar du att samhället skapar samhället, vilket är ett cirkelresonemang. Varför jag gärna går tillbaks till det andra citatet:


Kumulativt?, jag ser inte hur det kunnat ha skett kumulativt. Typ, männer får lite makt, sedan lite mer, lite mer ... skulle nog tro att det sker rätt explosionsartat i så fall. En "Winner takes it all" teori tycker jag verkar stämma bättre där.

Vad är bra och rättvist?. Om man skall hårdra det (nu kommer ett sådan där löjlig jämförelse från naturen igen) så i en myrstack överlever inte männen speciellt länge, är det bra och rättvist? (eller varför skulle drottningen vara överordnad arbetarmyran?). Eftersom den jämförelsen är så brutalt olik mänskligheten kanske jag ska förklara varför den är giltig. För det första så är könet här av helt ovesäntlig betydelse, Drottningen skulle likväl ha kunnat vara en kung.

Alla system som överlever är så designade så att de skall överleva. Inte för att de ska vara rättvisa. Detta gäller ÄVEN mänskligheten. Vi behöver inte "förbättra" mänskligheten för att den ska bli mer "rättvis", den är precis så bra som den är. Detta är en liten motsägelse för mänskligheten är ju så bra bara för att den kan ändra på sig utan att behöva mutera sig. Om rättvisa behövs för att förbättra mänskligheten så blir det så. Det finns inget egenvärde i det i sig. Faktum är att kapitalism är väldigt orättvist, men för det så vill jag inte ha kommunism. Och nu har kommunism muterat bort sig själv (som tur är!, måste jag säga. Ifall det hade varit det optimala systemet så hade det också överlevt!)

Som sagt inget av detta varken bekräftar eller motbevisar till vilken grad biologin skapar vår könsidentitet. "Vi" skapar aldrig vår egen identitet, utan det är bara våra gener och den social omgivningen. Därför "vill" vi inte ha ett rättvisare samhälle, utan det blir så ifall det är dit som utvecklingen går. Sedan ska man inte apatiskt bara se hur allt bara flyter förbi, därför kritiserar jag inte feminism i sig utan bara att den argumentation som genomförs ofta sker med fel motiv, samt att konsekvenserna hur människors trossystem förändras ignoreras. En helhetsbild som omfattar hela vårt "trossystem" fattas.

Problemet som jag ser det är att den sociala utvecklingen inte behöver ske över flera generationer, utan kan ske direkt. Dvs vi skulle kunna skapa ett perfekt jämställt samhälle idag, ifall vi ville. Genom direkt hjärntvättning, uppfostran genom robotar etc. Sedan låter vi en generation gå utan manipulation, och se vad som händer. Om det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor så kommer dem återigen att utkristallisera samhällsmönster, och dessa (tror jag) kommer i de flesta fall att skapa det ursprungliga samhälle som vi hade innan vi uppfostrade dem med robotar. Faktum är att jag tror att jag lever i det samhället idag.

...

R4ZZ1€ :
Vad vill du då? Vad du än tycker om Wigwags argument i övrigt måste du hålla med om att politik handlar om hur man vill ha det.
Vill du ha ett samhälle där din livssituation styrs av förutbestämda ordningar och andra människors förväntningar eller vill du att dina egna beslut skall kunna påverka ditt liv?

Om du fått dessa svar av någon feminist tycker även jag det är lite svagt.
Jag skulle vilja säga så här. Vi har en könsmaktordning vilket betyder, som du riktigt säger, att männen dominerar där reell makt utövas. Bla är pengar makt
vilket följdriktigt och helt i linje med könsmaktordningsteorin innebär att kvinnor som grupp har mindre pengar än män att röra sig med och använda som maktmedel. Men sen skulle jag aldrig som feminist vilja påstå att män medvetet roffat åt sig denna makt eller medvetet skapat och upprätthållit några normer med syfte att förtrycka kvinnor. Här talar vi, , istället om mycket långsamma, oavsiktliga ickelinjära historiska processer där kvinnor och
män i det sociopsykologiska samspelet i symbios förstärkt och försvagat våra könsrollsegenskaper och normer tills vårt nuvarande kollektiva tänk i dessa saker smält fram. Men min point med det förra inlägget var ju bara det
att det saknar betydelse hur det blivit som det blivit. För mig blir den delen endast intressant om någon biolog kan koppla samman våra könsrollskaraktärer
och statistiska sociala skillnader på gruppnivå med biologiska könsskillnader.
Och då på ett sådant starkt korrelerande sätt att det blir sannolikt mannen/kvinnan skulle börja må psykologiskt dåligt av den könsutjämnande feministiska politiken. Idag är det ju mest gnäll men inte av någon allvarligare sort så vi något sånär vanliga män kommer inte ha några som helst problem anpassa oss till ett samhälle med ekonomiskt starka, sexuellt aggressiva och frigjorda kvinnor med lika stor reell makt som män på gruppnivå.

edit: För min del är största skräcken att tjejer ska börja sparka bättre boll
vilket jag gett uttryck för, fast tvärtom, i en annan tråd. Det vore en verklig generalknäck för den manliga normen i vilken även jag är frivilligt fången i.

Tänk, vad tyst det blev...

Feminister hänger sig inte åt argument. Mantran är vad de sysslar med.