Tycker ni det är fel att tvinga folk att bli mer miljömedvetna?

För miljöbrott skall man naturligtvis tvingas till straff (som för andra brott mot människor och egendom), men att vara "miljöomedveten" är inte detsamma som att vara en brottsling.

Resten av vårat samhälle bygger inte på tvång. Det är främst brottslighet, bestraffning och skatter som handlar om tvång.

På vilket sätt är liberaler idioter?

Ursäkta om jag dröjer med svaren men jag har haft lite ont om tid att gå in här.

Det är du som använder en meningslös definition eftersom du i förväg har bestämt att det bara är politiker som kan inskränka friheten och att alla andra frihetsinskränkningar därmed per definition inte är frihetsinskränkningar. Jag däremot konstaterar bara att det finns många olika frihetsinskränkningar och att man bara kan uppnå minsta möjliga frihetsinskränkning genom att bygga upp ett starkt gemensamt styrt samhälle. Man ska alltså varken låta de som har tillgång till våldsmedlen eller ekonomimedlen få lov att inskränka denna frihet.

Och människorna, åtminstone i vissa delar av världen, var inte fria när de levde ensamma eller i små grupper, eftersom de då ständigt tvingades till att handla för att undkomma svältdöden eller rovdjursangrepp. I det gemensamt styrda samhället är vi betydligt mycket friare, jobbar vi 8 timmar om dan 5 dar i veckan så är vi fria att göra vad vi vill resten av tiden och skulle vi inte klara av detta så är vi ändå garanterade överlevnad.

Så här skulle det kunnat fortsätta att vara om inte några absolut ska förse sig med ett överflöd på andra bekostnad eller om inte vissa hade missbrukat garantin de har att överleva. Men när det är så så måste några eller något betala, för oss här och nu är det i första hand miljön.

När jag högre värderar den insats som den som har byggt hus ett helt liv, och kanske har några hundra tusen i förmögenhet när de dör, än den som är 19 år och mångmiljonär på pokerspelande på nätet så är det inte bara en fråga om mina privata värderingar. Det är helt objektivt så att den förstnämnda typen av insatser ökar människors frihet medans den andra typen är helt meningslös i detta avseende. Om jag tex slipper bygga mitt hus och kan koncentrera mig på det som jag är bra på så blir min insats för samhället större och jag kan därmed få mera frihet. Om alla däremot ägnade sig åt pokerspelande på nätet, eller liknande, så skulle snart svältdöden och rovdjursangreppen återkomma och tvinga oss att bygga upp ett gemensamt styrt samhälle igen.

När jag försvarar staten så är det inte en stat som styrs av korrupta politiker utan det är en stat som styrs av att göra det bästa möjliga för medborgarna och därmed skydda dem så mycket som möjligt från alla former av ofrihet. Vi var närmare en sådan stat för 50 år sen men den var långt ifrån ideal även då. Vi blir nu mer och mer styrda av ekonomiska intressen, främst genom att vi har fått konstlade behov som vissa kan hota med att inte tillfredställa. Vi kanske inte märker detta så mycket nu eftersom vi nu mycket effektivt kan suga ut jordens resurser men när miljökatastroferna till följd av detta slår till så kommer det att märkas desto tydligare.

Du kan säga att det jag skriver saknar verklighetsförankring och att det du skriver har en sådan och det stämmer men det beror inte på att du har rätt och jag har fel utan det beror på att vi nu, oavsett vad någon av oss skriver, går mot ett samhälle där ofriheten ökar allt mer, och då främst den nyliberala formen av ofrihet (eftersom denna är lättare att lura på folk).

För att återgå till topic. Om det är rätt eller fel att tvinga folk att bli miljömedvetna är en akademisk fråga eftersom det hur som helst ändå inte går att göra detta, man kan inte tvinga någon att bli medveten. De kommer att tvingas att lära sig den hårda vägen.

Du har fel. Min frihetsdefinition förutsätter inte alls att det är politiker som kan inskränka frihet. Du har helt enkelt inte läst eller förstått definitionen. Frihet är avsaknad av tvång (och det enda som förutsätts är att tvång är ett uttalande från någon aktör som innebär ett hot om våld kombinerat med ett krav på ett viss agerande). Det som utesluts med den definitionen är "tvång" från naturen själv eller "tvång" som egentligen är det omvända. Utan denna strikta definition kan frihet och tvång betyda nästan vad som helst och då blir diskussioner meningslösa. Om jag lovar att ge dig pengar om du ger mig mat så tvingar jag dig inte att ge dig mat hur girig eller fattig du än är. Om jag däremot "lovar" att ge dig en "dagsedel" om du inte ger mig mat så är det tvång. Ser du nu att det handlar om motsatser rent värdemässigt?


Du verkar ha missat ganska många led i den härledningen. Hur kom du fram till att frihet inte är möjligt, men att kollektivism ger maximal frihet?



Att ha tillgång till "ekonomimedel" betyder i ett fritt samhälle att man får behålla sitt arbetsresultat eller det som du får av andra på frivillig väg. Det är inte en frihetsinskränkning. Det är motsatsen. Det är när man inte får behålla sin egendom som det föreligger tvång.


Det är inte tvång i politisk mening. Att man svälter om man inte äter är inte något man kan lagstifta om. Frågan är om vi skall lösa våra vardagsproblem med mer individuell frihet eller mer politiskt tvång (eller t.ex acceptera mer tvång mellan individer som anarkismen leder till).


Om vi jobbar 8 timmar så får vi bara behålla arbetsresultat för ca 4 timmar. Hur är det friare än att få välja sin arbetstid helt på egen hand (och i samråd med eventuell arbetsgivare) och att få behålla hela sitt arbetsresultat?

Överlevnad är inte garanterad i något samhälle. Är frivillig hjälp förresten mindre värd än påtvingad hjälp?


Att förse sig med överflöd på andras bekostnad kallas för stöld i ett fritt samhälle.


Jo, det är precis vad det är. Du struntar helt i inidividernas egna värderingar och deras egna intressen. Vad ger dig rätten att bestämma hur andra skall leva sina liv? Du får gärna välja att värdera bostadsbyggande högre än spel, men andra har samma rätt att ha sina värderingar.


Vems frihet? Meningslöst för vem?


Din insats för samhället? Är det det som är meningen med varje människas liv? Vad skall man då med frihet till?


Om alla ägnade sig åt husbyggen skulle vi också dö svältdöden inom några veckor, men vad har det med frihet att göra? Ingen tror väl på allvar att människor skulle välja exakt en syssla (och strunta i basala behov) om de fick mer frihet?


"Ofriheten" i att få spela poker om man vill, eller att få behålla sitt arbetsresultat, eller att få bestämma över sitt eget liv. Ja, det är en nymoralistisk och kollektivistisk utopi du drömmer om.


"Hota med att INTE tillfredsställa"? Där har du din "frihetsdefinition" i ett nötskal. Du anser helt enkelt att vissa har en plikt att tillfredsställa andras behov (basala eller ej). Att inte ge dig lördagsgodis är att "tvinga" dig att skaffa eget godis?


Ja, undergången är nog nära.

Den hetaste och mest spännande marknaden i USA är idag cleantech. Privata riskkapitalister satsar miljarder dollar i små tillväxtbolag som alla har innovativa idéer på hur miljöproblemen ska lösas. Cleantech är idag det snabbast växande investeringsområdet i USA. I Sverige är intresset ganska svalt men som vanligt så följer väl vi kommunister i norr efter frihetsfolket i väst snart.

Bilindustrin som står för en stor del av miljöförstöringen kommer bara inom några år genomgå den största förändringen i industrins historia. Bensinmotorn håller på att bytas ut till förmån mot miljövänligare alternativ. Vi har redan sett GM:s konceptbil VOLT och redan till OS i Peking så ska flera av stadens bussar att drivas på bränsleceller.

Åter till frågan då; Ska man tvinga folk att bli mer miljövänliga?
För mig låter det väldigt konstigt att man skulle behöva tvinga folk när folk praktiskt taget ber om att få deras pengar investerade i Cleantech. Riskkapitalisterna investerar ju knappast för att de är tvingade utan för att de ser en marknad i det. Och det kan ju knappast finnas en marknad om ingen är intresserad av att köpa. Det finns alltså människor som är intresserade av att köpa miljövänligt!


Det här är ju satsningar som går mycket längre än dagens kyotoavtal och dylikt som politikerna lyckats komma fram till. Företagen är redan idag LÅÅNGT före i utvecklingen, och ni ska få se, det kommer inte bli en politiker som räddar jorden, utan ett företag.

Jo, men skall man få äran av att rädda något som inte är hotat?

Det finns flera rationella skäl att driva fordon med nya bränslen, men att jorden skulle gå under p.g.a några grader hit eller dit (på ett halvsekel eller mer) är nog lite överdrivet (även enligt många klimatalarmister).

Prisstegringar på fossila bränslen är ett tillräckligt bra skäl för att tro på ny teknik inom fordonsindustrin (el, bränsleceller, hybrid, etc.).

Om inget är hotat så har vi heller inget problem .
Jag menade nog inte att jorden plötsligt skulle gå under utan mer förklara för oroliga miljövänner att politiker inte behöver ingripa, företag och riskkapitalister verkar klara det själva. Sen om anledningen som du säger är rent ekonomiska eller som jag säger att det finns kunder som efterfrågar miljövänliga produkter är kanske inte så viktigt. Det satsas hur som helst enorma summor pengar.

Kanske ska tillägga att jag själv inte är någon jättemiljövän och oroar mig inte..ännu

Sant. Både prisutveckling för bränslen och kunders efterfrågan kan ju ses som ekonomiska incitament, men den kundefterfrågan vi ser nu har ju till stor del skapats av mediadrev snarare än faktiska förhållanden. Det kanske är en bra knuff i rätt riktning, men när drevet avtar eller vänder kan det bli många dyra och osålda fordon.

Trådrubriken är märklig. Men liberalismen är lösningen på miljöproblemen, inte orsaken.

Hur gör man med fabriken som släpper ut något som ger de boende runtomkring cancer?

Enkelt: Man går ihop och stämmer skiten ur honom. Class action.

Vad tror ni skrämmer mest och får en att fundera ordenligt på vad som kommer ut ur skorstenen innan man sätter igång? Ev utsläppsrätter, ev böter för miljöbrott eller en fet stämmning av x antal cancerdrabbade och deras familjer?

Till er som tror att man fiskar ur sitt havsområde och sedan drar vidare, eller skövlar skogen och inte återplanterar när de är privatägda undrar jag om ni gör så hemma också. Använder ett rum i taget i lägenheten/villan tills det blir så fullt av sopor och dammråttor, varvid ni flyttar till nästa rum? Om ni äger en villa, väljer ni att inte klippa gräset, måla fasaden, sköta den tills den blir omöjlig att bo i?

Tillåter ni att ni eller era gäster sitter med leriga stövlar på era soffdynor? Kissar ni badkaret innan ni hoppar i? Bajsar ni i frukostflingorna?

Om ni inte gör det, vad får att tro att alla andra skulle göra det med sina ägodelar?

Jag tycker varenda en har ett ansvar att sköta om Moder Jord på bästa vis. Det är något som borde vara självklart, men för vissa är det tydligen inte det. Hårdare lagar mot nedskärpning och böter och fängelse för miljöbrott är några saker som skulle fungera bra. Företag som är miljövänliga skulle kunna få skatta mindre också, men idealet vore ju att alla företag var miljövänliga utan några påtryckningar.

De enda lagar som behövs är att det inte är tillåtet att skada någon annan eller dennes egendom. Att sprida cancerogena ämnen räknas dit.

Ingen anti-liberal som vill erkänna att ni bajsar i era egna frukostflingor?