Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2007-01-28, 13:47
  #1
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Inte så ofta jag startar trådar, men denna debatt-artikel utgör diskussionsunderlag så gott som något; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=610901

Citat:
Ursprungligen postat av DN Debatt
Bo Rothstein ger Tiina Rosenberg oväntat eldunderstöd: Familjeforskning inget för vekhjärtade romantiker. Den avhoppade Fi-profilen Tiina Rosenberg har otvetydigt rätt: den svenska heterosexuella kärnfamiljen är ett antifeministiskt projekt. Påståendet att ojämlikheten är en generationsfråga har föga stöd i forskningen. Däremot visar en internationell studie att kvinnorna fäster stor vikt vid mannens status på arbetsmarknaden när de väljer partner. För en man som står utanför arbetsmarknaden är möjligheterna att träffa en kvinna och bilda familj därför begränsade. Den empiriska forskningen på detta område är således ingenting som vekhjärtade romantiker bör sysselsätta sig med. Det skriver statsvetarprofessor Bo Rothstein, verksam vid Göteborgs universitet.

Jag skulle gärna få läsa lite hur ni övriga tolkar ovanstående. Jag tolkar onekligen budskapet som att kvinnor självmant söker sig till underordnade positioner i förhållande till mannen. Något som instinktivt känns helt i linje med min ostrukturerade empiriskt grundade uppfattning. I slutet av artikeln lämnas lite brasklappar till förmån för det fortsatta feministiska projektet. D.v.s. att det handlar om omedveten kompensation gentemot en diskriminerande arbetsmarknad. Eller att det handlar om att undvika konkurrens inom förhållandet. Jag antar att ett flertal vid sidan av mig även spekulerar i biologiskt grundade hypoteser som kan bringa lite ljus över detta fenomen.

Kvinnan förväntar sig att bli uppbjuden, uppvaktad och åtrådd av en man. Mannens grad av aktivitet inom detta område och andra områden (karriär ses ju som den största markören) är vad som ger honom sitt marknadsvärde. Med begreppet aktivitet avser jag just hans handlingskapacitet, initiativförmåga och kraft att agera och uppfylla sina målsättningar. I denna ekvation utgör lyhördhet, empati och ödmjukhet direkta motsättningar (därmed inte sagt att det är dåliga egenskaper).

Sedan formuleras det feministiska idé-komplexet som just misstänkliggör honom på basis av hans kvalificerande egenskaper. Sett ur kvinnans perspektiv. Snacka om att kvinnan både vill äta kakan och behålla den!

F.ö. är det tacksamt med en professor i Sverige med sådan integritet och respekt för sitt ämnesområde, som på basis av sitt kunnande förmår skingra lite av de PK-dimridåer som lagt ut framför folkets ögon. Ett lysande exempel på kritiskt samhällsvetenskaplig forskning!
Citera
2007-01-28, 14:40
  #2
Medlem
Brandbils avatar
Lite spontana reflektioner...

En mycket intressant artikel. Jag tycker att det märks ganska tydligt att han inte är feminist och jag håller (därför?) med mycket av hans resonemang. Som visserligen inte var banbrytande.

Jag saknade lite konkreta tankar kring biologin och inte bara antydningar. När kvinnan stannat hemma med barnen i tiotusentals år kommer biologiska förändringar vare sig man vill det eller ej. Det görs studier som visar på skillnader här och där, men ännu har de inte -vad jag vet- kopplats till komplexa samhällsproblem som detta.

Annars tror jag som honom att det är svårt att vrida på detta utan att inskränka på individens valmöjligheter. Det är ju som sagt de "fria" valen som orsakar detta. Man kan ju fråga sig vad som händer om hård reglering (av t.ex. föräldraledighet) styr upp detta och en efterföljande avreglering har som följd att vi faller tillbaka i det gamla. Vad får det egentligen för konsekvenser för hela jämlikhetstanken? För att inte tala om vad konsekvenserna blir för feminismen...
Citera
2007-01-28, 14:53
  #3
Medlem
:jens:s avatar
Attraktionen verkar vara ömsesidig:
Citat:
Why men are attracted to subordinate women

"These findings provide empirical support for the widespread belief that powerful women are at a disadvantage in the marriage market because men may prefer to marry less accomplished women, says Stephanie Brown, lead author of the study and a social psychologist at the Institute for Social Research (ISR)."

"Brown and Lewis found that males, but not females, were most strongly attracted to subordinate partners for high-investment activities such as marriage and dating."

http://www.umich.edu/~urecord/0405/Dec13_04/10.shtml

Varför det skulle vara på det här viset har Dr Nick Neave en teori om:

Citat:
Sorry, but women are dependent on men

We live in an age in which women have earned complete independence. So do they need men at all? According to Dr NICK NEAVE, an evolutionary psychologist from Northumbria University, not only do they need men, they are fundamentally programmed to depend on them. Here, Dr Neave, 41, explains his provocative thesis:

...

If a woman had a relationship with a socially dominant male, she would immediately get greater access to resources because her social standing would be elevated, too.
...

In evolutionary terms the huge cultural changes over the past generation amount simply to the merest blink of an eye. It could take another 10,000 years for women to change their thinking.

...

One might argue that it's only natural for today's women in their 30s or 40s to feel dependent on a man. After all, the vast majority were raised by mothers who by and large didn't have careers and were forced to rely financially on their husbands.

Yet study after study proves that today's women in their 20s are just as insecure. In a recent study, two American researchers, John Marshall Townsend from Syracuse University and Gary Levy from the University of Toledo, presented women with photographs of men.

The first group, described as doctors, wore designer ties, smart shirts and sported Rolex watches. The second wore plain shirts and Swatch watches and were described as teachers. The third group wore Burger King uniforms.

Women repeatedly picked doctors as potential boyfriends - even though many of the men in the third category were actually more handsome. Quite simply, to women a man's looks are less important than earning power and social standing.

In another study, male and female medical students were asked to pick their ideal mate from a selection of careers. The majority of men chose nurses. Women, however, picked hospital consultants. This demonstrates that, although every bit as financially successful as their male colleagues, these young women still feel they need men to confer power and social standing to a superior male.

It's no surprise to me that another study this year by sociologists at Virginia University found that couples are happiest in traditional marriages run on old-fashioned gender lines, where the man is the main breadwinner. The report showed conclusively that women who worked were more dissatisfied with their husbands than those who stayed at home.

One of the experts, W Radford Wilcox, said: 'Regardless of what married women say they believe about gender, they tend to have happier marriages when their husband is a good provider.'

Happiest of all were women whose husbands brought in at least two-thirds of the household income, regardless of how much they helped with domestic chores.

In short I suspect women will never feel truly comfortable earning more than their men. The need to rely on a man is driven by such a deep-seated biological urge, I cannot see it ever being eradicated completely.

...

http://www.dailymail.co.uk/pages/liv...n_page_id=1879
Citera
2007-01-28, 15:08
  #4
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Tack för dina tankar. Jag i egenskap av mitt paradoxala intresse av samhällsvetenskap och min avsky för den vänsterpräglade akademiska PK-retorikens verkstad fullkomligt myser av balansen, precisionen och sakligheten i B. Rothsteins artikel.

Citat:
Ursprungligen postat av Brandbil
Lite spontana reflektioner...

En mycket intressant artikel. Jag tycker att det märks ganska tydligt att han inte är feminist och jag håller (därför?) med mycket av hans resonemang. Som visserligen inte var banbrytande.

Jag saknade lite konkreta tankar kring biologin och inte bara antydningar. När kvinnan stannat hemma med barnen i tiotusentals år kommer biologiska förändringar vare sig man vill det eller ej. Det görs studier som visar på skillnader här och där, men ännu har de inte -vad jag vet- kopplats till komplexa samhällsproblem som detta.

Ja, men biologiska förklaringsmodeller måste formuleras av personer kunniga inom biologi. Det vore oseriöst ifall en professor i statsvetenskap hemfaller åt biologiska förklaringsmodeller. Han är expert inom samhällsvetenskap, och han visar på basis av data inom detta område att feminismen är en mycket schizofren varelse. Inom naturvetenskap råder väl egentligen en ganska stor enighet om att kvinnor och män i grunden är olika, såvitt jag vet?

Citat:
Ursprungligen postat av Brandbil
Annars tror jag som honom att det är svårt att vrida på detta utan att inskränka på individens valmöjligheter. Det är ju som sagt de "fria" valen som orsakar detta. Man kan ju fråga sig vad som händer om hård reglering (av t.ex. föräldraledighet) styr upp detta och en efterföljande avreglering har som följd att vi faller tillbaka i det gamla. Vad får det egentligen för konsekvenser för hela jämlikhetstanken? För att inte tala om vad konsekvenserna blir för feminismen...

Detta är den stora faran, och sannolikt en orsak till att feministiska ideér fått sådant fotfäste. Det är inte den feministiska idén i sig som utgör drivkraften. Den är endast ett sorts sken-fenomen. Den verkliga faran är det reglerings-hysteriska etablissemanget, som förverkligar sig självt genom sitt byråkratiskt motiverade inskränkande av den individuella friheten. Denna entitet "hittar" strukturer som motiverar tappra motståndsmän/kvinnor som genom sina övertygelser intar platser inom byråkratins hungriga maktapparat där de indirekt kan realisera dessa "strukturer". Måste påminna om det kända s.k. "Thomas-Teoremet", d.v.s. "Det som definieras som sant, blir sant i dess konsekvenser". Denna effekt är den verkliga effekten, något som jag faktiskt påtalade rätt länge sedan (http://www.flashback.org/showpost.p...&postcount=10).
Citera
2007-01-28, 15:13
  #5
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av :jens:
Attraktionen verkar vara ömsesidig:

Varför det skulle vara på det här viset har Dr Nick Neave en teori om:

Då har vi kompletterat detta ursprungliga sociologiska fenomen med psykologiska förklaringsmodeller. Jag tackar för intressanta länkar.
Citera
2007-01-28, 15:57
  #6
Avstängd
Mr.Presleys avatar
Intressant tråd. Även om man kan hävda att ingenting nytt, som vi inte redan visste framkommit; så är det trevligt när allt fler bryter PK-censuren för att skingra kommunistflatornas gamla offermyter och sk. genusvetenskap.

Och då kan vi ju fråga oss om kvinnans självvalda ekonomiska underordning - genom sitt val av en äldre man med status, per automatik ekonomiskt starkare man – betyder att kvinnor är sådana maktlösa och viljelösa offer som kommunistflatorna kvinnoförnedrande i åratal basunerat ut.

Vem med en fungerande hjärna har inte noterat kvinnors sexuella makt, och vem känner inte till kvinnors överordning i privatlivet, och vad gäller hem och barn? Det vill säga makten över det mest centrala i människornas liv.

Vägs detta upp av att promille av alla människor, att män i överklassen, har en styrelseplats?
Citera
2007-01-28, 16:13
  #7
Medlem
Blå Rutas avatar
En sak jag inte förstår är varför kvinnor som vill ha män med makt/pengar/arbete eller whatever förutsätts sakna det själva. Är väldigt lätt att falla i fällan att tro att en sak leder direkt till en annan fast det i själva verket inte alls måste vara så.
Själv uppskattar jag bra arbete, framåtanda och pengar hos en tjej, men det måste inte betyda att jag själv inte har det. Och det betyder inte alls att jag letar efter en kvinna att underkasta mig för.
Gäller att hålla reda på om alla taxar är hundar eller om alla hundar är taxar...
Citera
2007-01-28, 16:35
  #8
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Jag finner också det hela väldigt intressant. Nog har Mr.Presley rätt i att det knappast är en överraskning. Som empirisk kunskap kan vi enas om fenomenet. Men förklaringen till detta fenomen är däremot mera svåröverskådligt. Jag glädjs åt att man från samhällsvetenskapligt håll utför sin egentliga syssla, d.v.s. ifrågsätta de tillrättalagda sanningarna. Ett bra motargument på samma meta-nivå som feminismen tagit avstamp ifrån.

Citat:
Ursprungligen postat av Blå Ruta
En sak jag inte förstår är varför kvinnor som vill ha män med makt/pengar/arbete eller whatever förutsätts sakna det själva. Är väldigt lätt att falla i fällan att tro att en sak leder direkt till en annan fast det i själva verket inte alls måste vara så.
Själv uppskattar jag bra arbete, framåtanda och pengar hos en tjej, men det måste inte betyda att jag själv inte har det. Och det betyder inte alls att jag letar efter en kvinna att underkasta mig för.
Gäller att hålla reda på om alla taxar är hundar eller om alla hundar är taxar...

Det är inte min tolkning. Snarare är det så att kvinnor vill ha ett mer-av-makt. Precis som Rothstein skriver, så är den kvinnliga läkaren gift med den manliga specialisten o.s.v. Makt är något relationellt och inget absolut. Hon har säkerligen mycket makt i förhållande till en fabriksarbetande, men har sökt sig till en man till vilken hon är underordnad. Det handlar inte om allt-eller-inget i dessa fall, utan något som är relativt.
Citera
2007-01-28, 16:49
  #9
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av KnäHunDeN
Jag skulle gärna få läsa lite hur ni övriga tolkar ovanstående. Jag tolkar onekligen budskapet som att kvinnor självmant söker sig till underordnade positioner i förhållande till mannen.

Du tolkar helt fel. Rothstein har ju helt klart, lite förvånande, skrivit en profeministisk artikel. Han talar om de små stegens tyranni och reproducerande förhandlingsförluster för kvinnans del i den heterosexuella kärnfamiljens regi. Han går ju så långt att han tom delar Tiina Rosenbergs analys av denna kärnfamilj som ett antifeministiskt projekt. En uppfattning jag
själv vägrar köpa rakt av. Rothstein skriver vidare, för den läskunnige, att kvinnor inte gör medvetna val syftande till underordning utan att det handlar om en process av kortsiktiga beslut som leder till underordning.

Märkligt man kan skriva en artikel om könsmaktordning utan att nämna det "förbjudna" ordet vid namn en enda gång. Rothstein kanske är mannen som just kommit på han är feminist men skäms för mycket för att erkänna det fullt ut.
Citera
2007-01-28, 17:20
  #10
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wigwag
Du tolkar helt fel. Rothstein har ju helt klart, lite förvånande, skrivit en profeministisk artikel. Han talar om de små stegens tyranni och reproducerande förhandlingsförluster för kvinnans del i den heterosexuella kärnfamiljens regi. Han går ju så långt att han tom delar Tiina Rosenbergs analys av denna kärnfamilj som ett antifeministiskt projekt. En uppfattning jag
själv vägrar köpa rakt av. Rothstein skriver vidare, för den läskunnige, att kvinnor inte gör medvetna val syftande till underordning utan att det handlar om en process av kortsiktiga beslut som leder till underordning.

Ja, han delar Tiina Rosenbergs uppfattning om att kärnfamiljen utgör en kraftigt förhindrande faktor. Han skriver hur de "...små initiala skillnader i vissa sammanhang kan växa exponentiellt eftersom de ger upphov till sin egen reproduktiva logik." (taget ur artikeln).

Den reproduktiva logiken består i det rationella valet att låta mannen, som blivit utvald p.g.a. sitt "marknadsvärde" i egenskap av aktör på arbetsmarknaden, fortsätta sin inkomstbringande verksamhet. De små initiala skillnaderna växer sedan exponentiellt i takt med att mannens karriär fortskrider. Därmed blir det ännu mer "ologiskt" att familjen förlorar en större del av sin inkomst till förmån för att kvinnan ska ut och arbeta.

Rothstein bygger sitt resonemang på empiriska data som påtalar att kvinnor väljer män mot vilka de är underordnade. Underförstått är att den motsatta utvecklingen skulle vara trolig såvida kvinnan genom sin ekonomiska status hade varit överordnad mannen. M.a.o. en starkt karriärsdriven kvinna med starkare anknytning till arbetsmarknaden och en man med svagare inkomstbringande ställning. Rothstein ifrågasätter ju detta fenomen, bl.a. genom att undra hur det kommer sig att de "genuspedagogiserade" kvinnorna självmant väljer dessa män. Han påtalar att endast 5 % av kvinnorna lever i dessa kvinno-överordnade relationer.

Ditt resonemang tar sin utgångspunkt i att mannen och kvinnan redan har en relation. Här handlar det precis om det du skriver, d.v.s. kortsiktiga, ekonomiskt-rationella beslut som växer exponentiellt i ojämställdhetens riktning. Rothstein föregår dock relationen genom att belysa själva partner-valet (något som även :jens: tog upp från ett mer socialpsykologiskt håll) och ser bristen på jämställdhet som en logiskt följd. Dessutom lyckas Rothstein undvika det annars så klassiska feministiska följd-fenomenet, att se kvinnan som passiv och viljelös (en något paradoxal bieffekt). Istället ser han henne som en rationell, kalkylerande aktör.

Citat:
Ursprungligen postat av wigwag
Märkligt man kan skriva en artikel om könsmaktordning utan att nämna det "förbjudna" ordet vid namn en enda gång. Rothstein kanske är mannen som just kommit på han är feminist men skäms för mycket för att erkänna det fullt ut.

Ja, han tar ju upp det åtminstone indirekt med följande mindre smickrande formuleringar; "I stället för att söka efter förklaringar till att detta mönster reproduceras så hänvisar man till en mängd närmast magiska storheter som "patriarkala strukturer", "glastak" och "myter om moderskapet", etcetera.".

Hurvida artikeln är profeministisk eller inte vet jag ej. Jag tycker den var högst intressant, nyanserad och belysande.
Citera
2007-01-29, 02:23
  #11
Medlem
Brandbils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KnäHunDeN
Ja, men biologiska förklaringsmodeller måste formuleras av personer kunniga inom biologi. Det vore oseriöst ifall en professor i statsvetenskap hemfaller åt biologiska förklaringsmodeller. Han är expert inom samhällsvetenskap, och han visar på basis av data inom detta område att feminismen är en mycket schizofren varelse. Inom naturvetenskap råder väl egentligen en ganska stor enighet om att kvinnor och män i grunden är olika, såvitt jag vet?
Jag saknar inte direkt biologiska förklaringsmodeller utan snarare resonemang som kopplar samman den biologiska forskningen med den sociala. Frågor i stil med "Hur (sam-?)verkar biologi och kultur i samband med ålder och valet av partner?". Såklart en väldigt bred fråga, men ett exempel.

Citat:
Ursprungligen postat av KnäHunDeN
Detta är den stora faran, och sannolikt en orsak till att feministiska ideér fått sådant fotfäste. Det är inte den feministiska idén i sig som utgör drivkraften. Den är endast ett sorts sken-fenomen. Den verkliga faran är det reglerings-hysteriska etablissemanget, som förverkligar sig självt genom sitt byråkratiskt motiverade inskränkande av den individuella friheten. Denna entitet "hittar" strukturer som motiverar tappra motståndsmän/kvinnor som genom sina övertygelser intar platser inom byråkratins hungriga maktapparat där de indirekt kan realisera dessa "strukturer". Måste påminna om det kända s.k. "Thomas-Teoremet", d.v.s. "Det som definieras som sant, blir sant i dess konsekvenser". Denna effekt är den verkliga effekten, något som jag faktiskt påtalade rätt länge sedan (http://www.flashback.org/showpost.php?p=3567903&postcount=10).
Jag håller inte riktigt med dig där. Det skulle ju faktiskt kunna vara sant som vissa hävdar, att t.ex. mammaledighet försämrar kvinnors möjligheter i näringslivet och att lagstiftning är ett bra sätt att häva denna effekt som individuella beslut (om t.ex. VAB) får på kvinnor som grupp. Jag är för mycket individuell frihet, men det är sällan nyttigt att aldrig kunna omvärdera sina åsikter eller anpassa dem till olika situationer.
Citera
2007-01-29, 16:55
  #12
Medlem
KnäHunDeNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brandbil
Jag håller inte riktigt med dig där. Det skulle ju faktiskt kunna vara sant som vissa hävdar, att t.ex. mammaledighet försämrar kvinnors möjligheter i näringslivet och att lagstiftning är ett bra sätt att häva denna effekt som individuella beslut (om t.ex. VAB) får på kvinnor som grupp. Jag är för mycket individuell frihet, men det är sällan nyttigt att aldrig kunna omvärdera sina åsikter eller anpassa dem till olika situationer.

På basis av den artikel som ligger till grund för denna trådstart tycker jag vi utgår ifrån att det är sant, d.v.s. att det finns en snedfördelning mellan män och kvinnor när det gäller inkomstbringande verksamhet kontra hemmavarande. Det säger sig väl självt att om man är mamma-ledig så får det negativa följdverkningar för yrkeslivet. Frågan är om det åligger samhället att rätta till denna följdverkan.

Rothstein utgår ifrån att individen är en rationell och kalkylerande varelse, och att valet av partner innebär en logisk start på en exponentiell ökning av kvinnans finansiella underordning. Kanske en kontroversiell utgångspunkt, men oavsett vilken utgångspunkt man tar bör man iallafall underkasta sig kravet på någon sorts logisk stringens i efterföljande resonemang.

I fallet med artikeln kan jag inte se annat än att kvinnan gör ett medvetet val av partner gentemot vilken hon i en överväldigande majoritet av fallen är ekonomiskt underordnad. På basis av dessa premisser följer logiken i att familjen tjänar mer på att låta mannen arbeta än kvinnan. Dessa premisser tolkar jag inte som av naturen given, utan snarare utgör de medvetna val. Det finns inga andra hinder än ett visst inkomstbortfall i att låta mannen vara hemma medan kvinnan sköter arbete. För mig framstår det då som denna orättvisa beror på hur man inom familjen organiserat sig, och ansvaret faller då på individerna. Därav motsätter jag mig att man med politiska medel skulle kringskära denna beslutsfrihet som familjen har.

Ovanstående resonemang tar sin utgångspunkt i ett synsätt där människan är aktiv, kompetent och ansvarig för sina handlingar. Givetvis kan man vända på steken;
Kvinnan kanske är underkastad sina biologiska drifter att underordna sig mannen. Hennes naturliga fallenhet för omvårdnad och empati gör henne mer kompetent för hushållets sysslor (eller snarlika, såsom vård och omsorg). Hennes kvinnliga förmågor (empatisk, omvårdande, passiv) innebär kraftiga nackdelar inom en aggressiv och konkurrensutsatt arbetsmarknad. Kanske kan hon till trots mot all "genuspedagogik" inte hjälpa att hon söker sig till män som kan skydda, försörja och överordna sig henne? På basis av dessa premisser skulle jag nog kunna acceptera att hon behöver kompenseras för sitt "handikapp". Kanske skulle man kunna uppvärdera hemarbetets status och erkänna kvinnans obetalda arbete. Kanske skulle en sorts skattefinansierad hemma-fru-peng erbjudas som ett led i denna kompensation.

Själv tror jag på det förstnämnda. Nu är ju verkligheten betydligt mycket mer komplex än min lilla redogörelse försöker göra gällande, men vad jag försöker peka på är det jag uppfattar som bristande logik i resonemangen. Fenomenet har ju följt feminismen länge; Ju mer kvinnor pekar på allehanda begränsande strukturer, desto mer maktlösa blir dom som individer.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback