Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-04-03, 23:26
  #577
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Liberalernas frihet är bara en frihet för överklassen. Arbetarna kommer i beroendeställning till arbetsgivarna, kapitalisterna, som utnyttnar detta för att göra sig en vinst på de anställdas arbete. Kapitalisternas strävan att öka vinsterna leder till ständigt ökade klyftor mellan fattig och rik. I ett sådant samhälle klingar liberalismens frihetsbudskap falskt. Rätten att fritt förfoga över sin egendom blir i praktiken en rätt för de rika att utnyttja de fattiga.
Mig veterligen så finns inte klasser överhuvudtaget. Men ni socialister tenderar ju att vara trögtänkta så det förklarar ju sig självt.
Citera
2008-04-03, 23:56
  #578
Medlem
BinaryTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ostkiller
Mig veterligen så finns inte klasser överhuvudtaget.
Visst finns det klasser!

En klass som kämpar, sliter, tar risker, och på andra sätt arbetar hårt för sitt levebröd, och en klass som tar från denna arbetande klass utan att tillföra något. Alltså, eller produktiv klass, och en destruktiv klass.

Den produktiva klassen är självklart de arbetare och entreprenörer som gör så att vårt samhälle fungerar, och hela tiden ser till att driva utvecklingen framåt.

Gissa vilka (349+) personer som utgör den destruktiva klassen?
Citera
2008-04-04, 00:34
  #579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BinaryT
Visst finns det klasser!

En klass som kämpar, sliter, tar risker, och på andra sätt arbetar hårt för sitt levebröd, och en klass som tar från denna arbetande klass utan att tillföra något. Alltså, eller produktiv klass, och en destruktiv klass.

Den produktiva klassen är självklart de arbetare och entreprenörer som gör så att vårt samhälle fungerar, och hela tiden ser till att driva utvecklingen framåt.

Gissa vilka (349+) personer som utgör den destruktiva klassen?
Dock inte klasser ur hennes perspektiv. Dvs. Arbetare(De behöver inte arbeta eller göra något alls, sålänge de inte uppfyller kraven för att vara "kapitalister" så är de "arbetarbröder".) Och Kapitalister och Klassförädare (Folk som har pengar och/eller inte vill betala 65%+ i skatt samt inte håller med om Socialisternas politik.)

och Svaret på din fråga är... *Trumvirvel* Riksdagsmännen
Citera
2008-04-04, 15:55
  #580
Avstängd
AmandaPandas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ostkiller
Mig veterligen så finns inte klasser överhuvudtaget. Men ni socialister tenderar ju att vara trögtänkta så det förklarar ju sig självt.

Du menar alltså att vi lever i ett klasslöst samhälle där alla tjänar exakt lika mycket och har samma ekonomiska tillgångar? Gör dig inte dummare än du är, klasskillnader finns, en direktör med miljoner på banken tillhör överklassen och en arbetslös uteliggare underklassen. Om man sedan väljer att kalla det klasskillnader eller något annat gör inte att skillnaderna i sig försvinner.
Citera
2008-04-04, 16:01
  #581
Avstängd
mrtänks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Du menar alltså att vi lever i ett klasslöst samhälle där alla tjänar exakt lika mycket och har samma ekonomiska tillgångar? Gör dig inte dummare än du är, klasskillnader finns, en direktör med miljoner på banken tillhör överklassen och en arbetslös uteliggare underklassen. Om man sedan väljer att kalla det klasskillnader eller något annat gör inte att skillnaderna i sig försvinner.
Nej uteliggaren är snarare klasslös!
Citera
2008-12-21, 23:08
  #582
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BinaryT
Så om det (rent hypotetiskt) "gynnar kollektivet" att döda alla företagschefer, negrer, judar, muslimer, höginkomsttagare, eller kanske bidragstagare,
gör det detta moraliskt?

Om tio personer inte har fina kläder, och anser att de behöver det, har de då som kollektiv en "moralisk rätt" att råna en ensam rik man för att få pengar?

Består inte "ett kollektiv" av individer? Hur kan dessa individer ha moraliska rätter som andra individer inte har, bara för att de är större/fler/vitare, eller har fler vapen?

Kanske lite sent. Jag brukar inte skriva så ofta , men känner att jag vill bumpa lite på den här. Binary, kan du beskriva var du har fått din moral ifrån, dvs om du inte är helt omoralisk . Är den i ditt tycke kanske i viss mån arketypisk, mao insvetsad iom din födelse? No offence, bara nyfiken.
Citera
2008-12-23, 02:11
  #583
Medlem
Incivists avatar
Edit:
Gah! Bump-fälla!
Sorry!

Post:
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Liberalernas frihet är bara en frihet för överklassen. Arbetarna kommer i beroendeställning till arbetsgivarna, kapitalisterna, som utnyttnar detta för att göra sig en vinst på de anställdas arbete.
Japp, det är så saker och ting fungerar, förstår du.
Om jag behöver få ett arbete gjort, och du är villig att göra ett arbete, kommer vi överens om att du får något av mig (pengar) om jag får något av dig (arbetskraft).
Om du är beroendeställning till mig är det väl inte mitt fel?
Kan du bara ett trick eller? Har du inget humankapital?
Kan du bara sopa gatan eller svinga en hammare så kan jag träna en apa eller skaffa en maskin som gör det mycket billigare.
Det är ditt ansvar att höja ditt humankapitalsvärde.
Men det är ju alltid lättare att bara gnälla och försöka tilltvinga sig saker man inte får därför att man, i grund och botten, är värdelös.

Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Kapitalisternas strävan att öka vinsterna leder till ständigt ökade klyftor mellan fattig och rik.
Jag hör att du inte har en grundläggande uppfattning om hur ekonomi fungerar.
Om du tänker dig ekonomin, alla pengar i systemet, som en paj som delas in i bitar, så kanske folk får olika stora bitar av olika anledningar.
Men när "pajen" växer, så växer alla bitar proportionerligt, inte bara de stora. Därför blir även de fattigaste rikare.
En fattig person idag har det bättre ställt än en kung hade det för 200 år sedan.
Jag har det bättre ställt än Ludvig XVI! Hur coolt är inte det?
Han hade inte rinnande vatten, avlopp, dusch, el, dator, bredband, bil, kompetent tandläkare, kompetent läkare; Saker som jag tar för givet.
Kapitalisternas strävan efter att öka vinsterna leder till en ständigt växande ekonomi.
Och en ständigt växande ekonomi gynnar alla.
Smulorna från den rike mannens bord blir större och större.
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
I ett sådant samhälle klingar liberalismens frihetsbudskap falskt. Rätten att fritt förfoga över sin egendom blir i praktiken en rätt för de rika att utnyttja de fattiga.
Inte om de fattiga inte vill bli utnyttjade.
Det är ett fritt samhälle vi talar om.
I motsats till t.ex. ett socialistiskt samhälle är det ingen som tvingar dem att ge bort sina egendomar, t.ex. pengar eller arbetskraft, till någon.
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Nöd och fattigdom kommer att uppstå om de ekonomiska krafterna får härja fritt.
Nämn ett enda land där det varit hungersnöd på grund av att de haft fri marknadsekonomi...
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Den enes strävan efter framgång blir till hinder för andra individers frihet.
Fel, tyvärr.
Jag förstår inte vad du grundar det på, för det verkar helt taget ur luften.
Det är lättare att nå framgång om man tar hjälp av andra. Tiimwörk och allt det där.
Nämn en enda person som blivit framgångsrik utan att antingen ha (a) fått frivillig hjälp på nåt sätt eller (b) tilltvingat sig det (vilket är emot liberalismen), för jag kan i alla fall inte komma på någon.
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Därför anser jag att staten måste ingripa så att inte mera gynnade personer utnyttjar sin ställning på andras bekostnad,
Gynnade med vad? Intelligens? Uppfinningsrikedom? Fantasi? Entreprenörsanda? Initiativförmåga? Pengar?
Så i stort sett är du bara avundsjuk och vill inte att andra ska få ha det bra, p.g.a. en genomskinlig anledning hämtad från någon slags neurotisk fobi?
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
och genom sociala reformer se till att individerna får mer jämlika möjligheter att utveckla sina anlag.
Och då får vi saker som "Sahara Hotnights".
Nej, om folk har anlag så sköter sig sådant automatiskt och folk med talanger har möjlighet att utnyttja dem.
Varför skulle staten säga bu eller bä? De är politiker, det ingår inte i deras jobb att veta hur verkligheten fungerar bäst.
Resultatet blir snarare: "Slå ner alla som sticker ut eller visar tendenser på entreprenörsanda, så att vi får en homogen, livlös grå massa som aldrig åstadkommer nåt."
__________________
Senast redigerad av Incivist 2008-12-23 kl. 02:22.
Citera
2008-12-23, 02:26
  #584
Medlem
Grundfrågan mot en fri marknad är ju om det är orättvist att vissa föds mer kreativa och smartare och ifall det är rätt att hindra de smartare från att få för mycket på grund utav det. Problemet är ju då att dumma får mer endast på grund av sin födsel och att smarta får mindre.

Väger valet att man inte kan välja att bli födas upp för rätten att kunna arbeta efter samma villkor?
Citera
2008-12-24, 01:28
  #585
Medlem
GamleBobbans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Liberalernas frihet är bara en frihet för överklassen. Arbetarna kommer i beroendeställning till arbetsgivarna, kapitalisterna, som utnyttnar detta för att göra sig en vinst på de anställdas arbete. Kapitalisternas strävan att öka vinsterna leder till ständigt ökade klyftor mellan fattig och rik. I ett sådant samhälle klingar liberalismens frihetsbudskap falskt. Rätten att fritt förfoga över sin egendom blir i praktiken en rätt för de rika att utnyttja de fattiga.

Nöd och fattigdom kommer att uppstå om de ekonomiska krafterna får härja fritt. Den enes strävan efter framgång blir till hinder för andra individers frihet. Därför anser jag att staten måste ingripa så att inte mera gynnade personer utnyttjar sin ställning på andras bekostnad, och genom sociala reformer se till att individerna får mer jämlika möjligheter att utveckla sina anlag.


Vill bara klargöra för dig att klass inte handlar om ekonomiska tillgångar utan endast om sociala aspekter, exempelvis adelskap.
Citera
2008-12-24, 09:49
  #586
Medlem
volkovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Liberalernas frihet är bara en frihet för överklassen. Arbetarna kommer i beroendeställning till arbetsgivarna, kapitalisterna, som utnyttnar detta för att göra sig en vinst på de anställdas arbete. Kapitalisternas strävan att öka vinsterna leder till ständigt ökade klyftor mellan fattig och rik. I ett sådant samhälle klingar liberalismens frihetsbudskap falskt. Rätten att fritt förfoga över sin egendom blir i praktiken en rätt för de rika att utnyttja de fattiga.

Nöd och fattigdom kommer att uppstå om de ekonomiska krafterna får härja fritt. Den enes strävan efter framgång blir till hinder för andra individers frihet. Därför anser jag att staten måste ingripa så att inte mera gynnade personer utnyttjar sin ställning på andras bekostnad, och genom sociala reformer se till att individerna får mer jämlika möjligheter att utveckla sina anlag.

Ditt resonemang utgår från att människor överlag är viljelösa och handelssvaga och du underskattar gravt människors driftighet. I ett liberalt samhälle kan vem som helst som vill ha den skaffa sig välfärd, eftersom man är fri att när som helst starta eget företag. Det hela handlar om att det man arbetar för får man, och det man inte arbetar för får man inte vilket är ett till hundra procent rimligt resonemang.

Jag tycker att en viktig skillnad mellan socialism och liberalism är att i socialismen så förtrycker folket sig själva och låter sig själva bli "less of a man". I en liberalism låter man människan gå rakryggad om så denne vill. Vill man inte vara löneslav så behöver man inte vara det, det är helt upp till individen. Men med denna frihet kommer också ansvar för sig själv, vilket är naturligt. Skillnaden är att ansvaret har man till sig själv, och inte till någon luddig grupp "Samhället" eller "Gemenskapen".

En fri marknad styrs av tillgång och efterfrågan, och priset kommer alltid sättas där lönsamheten blir störst för företagen. Eftersom efterfråga finns på så många olika prisnivåer så finns det tillgång på motsvarande prisnivåer. Har man inte råd att köpa en bulle så får man kanske spara pengar, eller välja ett billigare alternativ. Handlar det om viktiga saker, så som sjukvård, så kommer den skara som inte har råd lätt täckas av välgörenheter. I dagsläget går väldigt mycket pengar till välgörenhet, tänk vad mycket mer det skulle bli om folk inte behövde betala skatt.
Citera
2008-12-24, 15:47
  #587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av volkov
Ditt resonemang utgår från att människor överlag är viljelösa och handelssvaga och du underskattar gravt människors driftighet. I ett liberalt samhälle kan vem som helst som vill ha den skaffa sig välfärd, eftersom man är fri att när som helst starta eget företag.

Jo, men varför ska smarta gynnas för att de är smarta och dumma missgynnas för att de är dumma (detta är att se hur verkligheten ser ut) istället för att smarta missgynnas för att de är smarta och dumma gynnas för att de är dumma (så som "jämlikheten" fungerar och ett sätt att "plana ut" orättvisorna som sker vid födseln)?

Vilken av "orättvisorna" är värst?
Citera
2008-12-24, 17:08
  #588
Medlem
Incivists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Om man sedan väljer att kalla det klasskillnader eller något annat gör inte att skillnaderna i sig försvinner.

Alla ska ha det lika dåligt!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback