Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Tubbo skrev:


Så här skrev jag:

Visst, absolut formellt så har du rätt. Där står, som du säger, det jag kursiverat. Men läs hela stycket och försök tänka dig vad det är jag försöker säga.

Jag säger att han inte bryr sig om Golgata, att han inte bryr sig om graven, att han inte bryr sig om fysiska spår av Jesus. Jag skulle naturligtvis ha skrivit struntar helt i den fysiska källan… eller nåt liknande men jag skriver snabbt och trodde att det jag ville säga framgick ändå. Uppenbarligen hade jag fel.

Tubbo skrev:

Det är inget förnekande. Det är bara att slå upp Bibeln och läsa innantill. I min står det så här: "Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob." Gal 1:19
Vid 1 Kor 9:5 läser jag: "…och Herrens bröder och Kefas?"

Var ser du "Jesus"? Att du utgår från att "Herren" syftar på den historiske Jesus, är ju att utgå från det du skulle visa. Hela diskussionen handlar ju om om Paulus känner någon historisk Jesus.

Tubbo skrev:

Jo, det tror jag faktiskt.
Du kanske inte uppmärksammade början på stycket, där det sägs att det fanns de som ifrågasatte uppståndelsen. Paulus kastar sig ut i en utläggning om Kristus död och uppståndelse för att visa att de döda visst uppstår.
Så jag frågar mig: varför inte helt enkelt peka på den tomma graven och säga: "se, Kristus har uppstått och han uppväckte dessutom Lasarus. De döda kan uppstå." Det hade besparat Paulus en lång retorisk harang.
Och observera att Paulus talar inte om Jesus här heller, utan Kristus.

Tubbo skrev:

citronpeppar hann posta medan jag skrev mitt inlägg:

Det här tror jag i stora drag är vad som hände.

Det jag tänkte svara var att Paulus, om det finns nån gemensam grund i vissa detaljer, inte vilar på traditioner från evangelierna. Det är i så fall detaljer som evangelierna senare har broderat ut.

Jag håller inte med om att Jesus är placerad i ett obestämt förflutet. Tvärtom tycker jag att Paulus tycks förutsätta att Jesus levt alldeles nyligen. Min argumentation bygger dels på hänvisningen till hans mor, till Jakob och Petrus, dels för att Jesus sändes till räddning för dem som levde i Paulus tidsålder( jfr Gal 1:3-4), genom sin offerdöd på korset.

Det kan naturligtvis vara så att evangelierna bygger på Paulus istället för tvärtom, men skälet till att jag inte finner det sannolikt är för att Paulus inte verkar ha något behov av att redogöra för Jesu liv överhuvudtaget, trots att han, som redan nämnts, i förbifarten berör Jesu liv och öde( exempelvis korset och Jesus närmaste familj ). Jag tycker därför att man kan hålla för sannolikt att de utspridda församlingar som Paulus kommunicerade med redan hade tillgång till den informationen, muntligen eller skriftligen.

Paulus medger ju trots allt att han själv inte uppfunnit kristendomen.

Ja, jag menar att när Paulus talar om Herrens bror Jakob( jfr Gal 1:19), så talar han om en av Jesu bröder.

Helt ärligt. Frågade du mig just med anledning av detta; Var ser du "Jesus"?

Alltså.. du.. liksom.. kapitlet inleds ju för fan med orden "Nåd och frid från Gud, vår fader, och herren Jesus Kristus"( Gal 1:3).

Hur som helst, ja, det fanns säkert många som ifrågasatte uppståndelsen, och det är väl kanske förståeligt. Det gör ju många människor än idag, trots att vi än idag står och pekar på hans tomma grav.
Det där med den tomma graven var säkert ett ganska svagt argument, vilket kan illustreras av att det verkar som att judarna tidigt spred rykten att kroppen i själva verket stulits från graven. Paulus sätter istället hela tron på spel, och erkänner helt enkelt att om Kristus inte har uppstått från de döda, då är också vår tro tom. Det är ett ganska ärligt argument, tycker jag. Notera att även om man ifrågasätter Jesu uppståndelse, tycks ingen intressant nog ifrågasätta hans existens.


Jag har nog inget att tillägga, tror jag.

I epistlarna finns det några avsnitt som motsäger tesen att Paulus inte trodde på någon jordisk Jesus. Notera först hur få dessa avsnitt är, och hur problematiska dom är:

Gal 4:4: "Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna och född att stå under lagen". Vänta lite! Jesus är "född av en kvinna". Öööh, hur skulle det annars gått till? Vilken jordisk person är inte född av en kvinna? Varför ska Paulus behöva poängtera något så här självklart? Det finns tre tänkbara förklaringar: Han bemöter ståndpunkten som många kristna hade (docetism) att Jesus var en "vålnad" utan fysisk kropp. Det problematiska med den förklaringen är att vi då har ett bevis för att det tidigt i kristendomens historia fanns docetiker, något som är helt bakvänt med hur den kristna tron borde ha utvecklats, om det hade funnits en fysisk person Jesus. Den andra förklaringen är att Paulus syftar på det som citronpeppar har skrivit om: att Jesus tog en köttslig form när han lät sig korsfästas men att han aldrig var på Jorden. Den tredje förklaringen är att Paulus aldrig skrev detta avsnitt, utan det är ett senare tillägg av någon kreativ skrivare. Avsnittet passar inte alls in i sammanhanget, har ingenting med den fråga som behandlas, och liknar ingenting som Paulus säger om Jesus i något annat sammanhang.

Rom 1:3: "evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt" är med stor säkerhet ett senare tillägg. Det bryter av sammanhanget, ta bort det ur
"Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel, avdelad för att förkunna Guds evangelium, som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga skrifterna, evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda: Jesus Kristus, vår herre."
och man ser att man får en mening som hänger ihop bättre. Avsnittet säger dessutom emot den omslutande meningen, enligt vilken Jesus "blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda" och inte för att han "var av Davids ätt"

1 Kor 9:5: "Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?" Herren behöver inte syfta på en jordisk Jesus, utan kan syfta på Gud eller en himmelsk Kristus.

Gal 1:19: "Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob." Samma problem som 1 Kor 9:5

Du syftar på "om offrade sig för våra synder för att rädda oss ur den nuvarande onda tidsåldern". Det sägs ingenting om hur lång denna onda tidsålder är. Om Paulus föreställde sig Kristus död och uppståndelse som något som hände för länge sedan, eller samtidigt som Jorden skapades, så kan "denna onda tidsålder" syfta på hela den fysiska världens existens.
Och jag betraktar det som osannolikt. Finns det några slags antydningar till att församlingarna skulle ha kunskap som skulle motsvara t.ex. det som står i evangelierna, om Jesus liv? Paulus hänvisar aldrig till något Jesus har sagt. Hans källa till kunskap är alltid Paulus egen visdom och dom uppenbarelser Gud direkt har gett Paulus. Han poängterar att han inte fått sin kunskap från någon annan människa.

Ja, jag håller med om att Gal 4:4 faktiskt kan vara en markering mot doketiska tendenser. Det är faktiskt rimligt att förmoda eftersom johannesbrevens författare uttryckligen bemöter doketiska förkunnare( jfr 1 Joh 4:1-3). Fenomenet blir vanligare ju längre och senare bort från apostlarnas Jerusalem vi kommer. Tänkvärt är ju att Paulus tycks försvara Jesu mänsklighet.

Men då är frågan inte längre ifall Jesus existerat eller ej, utan ifall Jesus var en människa eller ej. Du vet säkert mycket väl att ingen gnostiker förnekade det historiska sammanhanget. Förstår du?

Jag har inte kompetens nog att bedömma påståendena om huruvida Rom 1:3 är ett senare tillägg eller ej.

Med uttryck som 'nuvarande tidsålder' brukar man normalt beteckna ett ganska kort tidsspann, har jag för mig.

Jag tyckte att jag redogjorde ganska bra för vad jag uppfattar som antydningar till att församlingarna skulle ha kunskap om Jesus liv, som exempelvis det faktum att han talar om Jesus mor och bröder. Med tanke på att vi sitter här och tramsar om på vilket sätt "broder" skall tolkas, köttsligt eller andligt, kan man förmoda att Paulus skulle ha haft intresse av att förklara saken närmare för att undvika förvirring, men det verkar som att han förutsatte att de redan hade kännedom om Jesu familj.

Finns en del info om Jesus i Paulus brev.



Jesus hade en bror som hette Jakob (som senare blev ledare för den första Jesustroende församlingen i Jerusalem och som Paulus själv träffade där) (Gal 1:19)

Jesus blev misshandlad och förnedrad (Rom 15:3)

Jesu avrättning ägde rum vid den judiska påsken (1 Kor 5:7)

Jesus avrättades genom korsfästelse, upphängd på ett avrättningsredskap av trä (Gal 3:1, 13, 1 Kor 1:13,17,23, 2:2,8, 2 Kor 13:4)

Jesus undervisade om de troendes uppståndelse eller förvandling vid hans återkomst ( 1 Kor 15:23)

Jesus åt kvällsmat med sina lärjungar kvällen före korsfästelsen (1 Kor 11:23)

Vid den sista kvällsmåltiden med lärjungarna liknade Jesus brödet och vinet vid sin kropp och sitt blod (1 Kor 11:23-25)

Kvällen före sin död lovade Jesus sina lärjungar att han skulle komma tillbaka (1 Kor 11:20)

Jesus blev förrådd på natten efter denna kvällsmåltid (1 Kor 11:23-25)

Uppståndelsen ägde rum på tredje dagen efter begravningen (1 Kor 15:4)
Den uppståndne Jesus visade sig först för Kefas (Simon Petrus) (1 Kor 15:5)

Den uppståndne Jesus visade sig för sin bror Jakob (1 Kor 15:7)

Den uppståndne Jesus visade sig för alla apostlarna (1 Kor 15:7)

Att påstå att Paulus inte kände till Jesus som en verklig historisk person, och att han varken visste när Jesus hade levt, vad han gjort eller vad han förkunnat, vittnar enbart om okunnighet rörande Paulus, hans missionsverksamhet, innehållet i hans brev - och syftet med dem

Lite uppdatering om Paulus skadar inte:

Romersk medborgare
Paulus hade ett annat världsligt företräde.
Han var romersk medborgare, och han begagnade också detta för att främja de goda nyheterna.
I Filippi blev han och hans följeslagare slagna och fängslade utan rättegång.
Det var olagligt att göra detta mot en romersk medborgare, och när Paulus riktade myndigheternas uppmärksamhet på detta, tillät de honom att stanna och betjäna församlingen innan han begav sig i väg till sin nästa bestämmelseort. - Apostlagärningarna 16:37-40.

När Paulus senare framträdde inför ståthållaren Festus, drog han fördel av sitt romerska medborgarskap för att lägga fram sin sak inför kejsaren. Han försvarade alltså de goda nyheterna inför den högsta myndigheten i det romerska riket. - Apostlagärningarna 25:11, 12; Filipperna 1:7.
Paulus fick övning på ett praktiskt sätt, som senare visade sig vara till nytta.

Han blev lärd att sy tält, troligtvis av sin far. Tack vare detta kunde han försörja sig i tjänsten, när han inte hade så gott om medel. (Apostlagärningarna 18:1-3) Han fick också en intensiv religiös utbildning.
Han uppfostrades som "farisé, son av fariséer". (Apostlagärningarna 23:6)
Ja, han studerade vid Gamaliels fötter, en av de mest lysande av de judiska lärarna. (Apostlagärningarna 22:3)
En sådan utbildning, kanske jämförbar med en utmärkt universitetsutbildning i våra dagar, tyder på att hans familj var ganska framstående.

En rätt syn
Paulus' bakgrund och fostran erbjöd en ljus framtid inom judaismen.
Han kunde ha gått långt,
Men sedan Paulus hade godtagit att Jesus var Messias, förändrades hans mål.
När han skrev till filipperna, beskrev han en del av sina tidigare världsliga företräden och sade: "Vad som var vinst för mig, detta har jag ansett som förlust på grund av Kristus.

Ja, vad den saken angår, anser jag verkligen också allt vara förlust på grund av det oändligt större värdet i kunskapen om Kristus Jesus, min Herre." - Filipperna 3:7, 8.
Denne lärde man såg inte med längtan tillbaka på vad han kunde ha gjort med sin världsliga utbildning.

Han använde inte heller den "stora lärdomen" till att imponera på andra. (Apostlagärningarna 26:24; 1 Korinthierna 2:1-4)
I det han i stället satte full tro till JHVH Gud, hänsyftade han på sina tidigare utsikter, när han sade: "I det jag glömmer de ting jag har bakom mig och sträcker mig mot de ting jag har framför mig, jagar jag hän emot målet efter priset, Guds kallelse uppåt medelst Kristus Jesus." (Filipperna 3:13, 14)

Paulus satte värde på andliga ting.
Paulus använde i alla fall sin tidigare övning i JHVHs tjänst.
När han sade om judarna: "Jag ger dem nämligen vittnesbörd att de har nitälskan för Gud", talade han av personlig erfarenhet. (Romarna 10:2)

Som utövande farisé hade han verkligen nitälskan för Gud och för Skriften.
Sedan Paulus blivit kristen, blandades hans nitälskan med exakt kunskap, och han kunde använda sin tidigare utbildning för ett rättfärdigt syfte.
I boken Hebréerna, till exempel, använde han sin ingående kunskap om israeliternas historia och tillbedjan i templet för att visa överlägsenheten hos den kristna tingens ordning.

I våra dagar ger en del som är visa i köttslig bemärkelse också gensvar på de goda nyheterna. Människor med alla slags utbildningskvalifikationer, såväl som medlemmar av alla slags yrken och verksamhetsgren, har tagit emot sanningen och gjort bruk s sin tidigare fostran i JHVHs tjänst.
Men vilken världslig utbildning kristna än har, förlorar de aldrig ur sikte att de viktiga egenskaperna är andliga. Dessa är "de viktiga tingen", eftersom de kan leda oss till evigt liv. - Filipperna 1:10.

Varje bok i NT behöver inte vara helt oberoende i den bemärkelsen att något inflytnade inte har funntis emellan dem; man kan t ex argumentera för att författaren till Lukasevangeliet hade tillgång till Markusevangeliet. Men de skrevs alltså av olika författare för olika syften med olika stilar; det vore nog knepigt om vi såg dem alla som en enda bok av den enkla anledningen att det är så vi har dem idag i bokhandeln. Det vore därför bättre att se dem som enskilda böcker; evangelierna är alltså fyra källor för Jesu liv, även om de synoptiska alla använde Q t ex och de senare i vissa fall kan ha använt de tidigare, men Lukasevangeliet använde troligtvis en annan källa för det material som finns där men som saknas i de tidigare evangelierna.

Paulus kan ha varit mycket intresserad av Jesu "värdsliga" historia; vi har ju bara ett gäng hans brev bevarade idag som var riktade till specifika församlingar med specifika krav och frågor. Jag tror också vi skall akta oss för att se Paulus beteende som konstigt med moderna kristan standarder (t ex att han inte besökte platsen för korsfästelsen och så). Vilka fysiska spår ö.h.t. en relativt obetydlig figur som Jesus skulle ha lämnat efter vet jag inte. Däremot fanns Jesu apostlar för Paulus att tillgå, dvs. faktiskta vittnen som hade känt Jesus. Jag är lite osäker på vad du vill säga angående Paulus märkliga beteende eftersom man senare började dyrka eventuella kvarlämnor och andra relikar. Utvecklingen av denna syn, som antagligen gick hand i hand med den om martyrernas speciella relation till Gud och även att kvarlämnor av dessa var mäktiga, är en helt egen process som vi inte kan projicera tillbaks till Paulus tid.

Angående det sista syftade jag också till att Paulus i egenskap av att vara missionär var tvungen att möta motargument och funderingar från olika församlingar. Något spår av att någon verkar ha tagit upp möjligheten att Jesus aldrig existerade som historisk person verkar dock ej finnas. De vanliga var väl snarare hur man kan följa en korsfäst (ett straff reserverat för de allra lägst stående och för hemska brott så som förräderi), eller hur någon gudomlig skulle kunna lida på ett kors.

Skillnaden mellan myt och historiografi har länge (och är) debatterat bland de torra akademikerna. Ett drag som en viss Sir Moses Finley identiferade var just hur mytologiskt material tenderar att placera sina historier i en tidlös era, där visserligen namn på platser kan nämnas som faktiskt existerade men som annars är omöjliga att datera. Iliaden, Odyssen, Moseböckerna (även om försök till att datera dess historika händelser har gjorts) är exempel på dessa. Matteusevangelierna talar dock om att Jesus föddes under Herodes regeringstid, en individ som blev satt på sin position med hjälp av de stora makthavarna i Rom och som vi vet när han dog; Archaelaos nämns också t ex, en individ vi vet blev avsatt p.g.a. inkompetens av Augustus.. Det är detta jag menar med att hela berättelsen sätts i en tydlig historisk kontext.

Till detta kanske du svarar att även skönlitteratur kan vara förankrad i en historisk kontext, med daterbara härskare nämnda t ex. Frågan är dock här vad du i sådana fall tycker dig se för tecken på att evangelierna är skönlitteratur, och vilken publik sådana eventuellt skulle tilltala. Läskunnigheten i den tämligen underutvecklade provinsen var inte särskilt hög. Den stora majoriteten av den romerska eliten hade antagligen inte tilltalats av en berättelse om en fattig, obetydlig timmerman som grundade en ny judisk sekt.

Tack Sleepaz för bibelorden! Även om jag kände till de mesta! =)

Men jag måste även säga en sak, Paulus talar ju inte så mycket om Jesus liv här på jorden i breven men jag måste säga att jag inte alls tycker att det är så konstigt. Om breven hade varit missionsbrev där han skrev till människor som inte var troende, då hade jag absolut tyckt att detta var konstigt, men så var det ju inte! De människorna som Paulus skrev till var ju redan Kristna, och antagligen lärde de sig allt om Jesus liv och verksamhet här på jorden, då apostlarna förkunnade evangeliet för dem muntligen då de kom till tro. Men i många av de här breven så handlade det ju om olika problem i församlingarna och hur de skulle leva sina liv i Kristus. Därför så tyckte kanske Paulus att det var onödigt att ta upp Jesus liv och verksamhet i breven, när de redan kände till allt.