Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-02-26, 07:51
  #6457
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av P04
Jag påstod inte att vargen är en invasiv art, utan att den är att "närmast likna vid" en. Eller kan du hitta stora likheter i djurbestånden mellan de ekosystem vargen utrotades från och de vi hade vid vargens fullständigt gränslösa återintroduktion?

Du skrev "Om du tänker efter kan du närmast likna vargens återintroduktion i ekosystemet vid ankomst av en invasiv art.". Problemet med det är att eftersom vargen inte är en invasiv art kan du heller inte likna den vid en. Du bör istället formulera om ditt inlägg så att det inte involverar den biten.

Citat:
Ursprungligen postat av P04
Jag hade mycket hellre sett att man valt att skynda lite långsammare än man nu gjort, men eftersom drivkraften bakom vargvännerna snarare verkar vara ideologiskt grundat jägarhat än någon omtanke om vår fantastiska natur kanske det inte är så konstigt.

Ja, det hade kanske varit bättre om stammen hade byggts upp under en lite längre tid. Men jag tror inte detta har med ett ideologiskt tänkande att göra. Ska det fungera så måste du se till att få in tillräckligt många vargar med "friskt" blod varje år. Man gör ju inte det. Om jag minns rätt så gjorde vår smått efterblivna miljöminister klart att de inte skulle plantera in några nya vargar från ryssland som man tidigare hade föreslagit. Du kan inte ha varg jakt under de förutsättningarna. Effekten av en sådan jakt ökar bara inavelsgraden och förvärrar situationen.

http://www.ur.se/Produkter/164085-UR...argar-ar-lagom

Nu kan jag ha missuppfattat din sista mening, men dra inte in mig i något jägarhat.

Citat:
Ursprungligen postat av P04
Är man ett självsvältande asfaltsbarn som sett kineser flå djur levande på youtube kanske den förvirrade välviljan tar sig sådana här uttryck, och man bara måste klämma till Sven-Erik i Knäckebröhult så mycket det bara går.

Vad fan är ett självsvältande asfaltsbarn? Underligt stycke.....
Citera
2014-02-26, 07:52
  #6458
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Var då?

Vilket påstående skulle vara falskt?
Skulle det vara ett falskt påstående att vargvännerna består av personer som har som hobby att flukta på vargar, eller som sitter och småmyser över tanken att det det finns vargar i Sverige, och då skiter i de skadeverkningar som dessa åsamkar andra?


Ok, det här är sista gången jag tar upp det här.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Vargvänner: Dessa kan ha som hobby att flukta på vargar, eller så vill de bara gå omkring och småmysa över tanken att det finns en massa vargar som drabbar någon annan än de själva. Dessa är de stora vinnarna!

Den enda personen som framfört "ha som hobby att flukta på vargar" som argument för varg är du. Det är med andra ord ett påhittat och felaktigt argument. Således en Straw man. Sen är det heller inte någon som går runt och småmyser över att vargar drabbar andra.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Jägare: Dessa kan inte i praktiken bedriva jakt i vargdrabbade områden. Genom att säga upp jaktarrendena undviker de ekonomiska förluster, men kan naturligtvis likväl anse sig drabbade. Dessa är förlorare.

Du kan bedriva jakt i de områdena, dock är det kanske rekommenderat att göra det utan drivande jakthund. I det avseendet att färre vill jaga med löshund i områden där det finns varg med rädsla för att vargarna ska ta jakthundarna har jakten påverkats.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Fastighetsägarna: Dessa kommer inte längre att kunna få några större intäkter av jaktarrenden. De vill givetvis att älgstammen regleras av jägare och inte av vargar, eftersom vargarna inte betalar något jaktarrende. När det inte finns jägare som är beredda att arrendera jaktmark lär det inte heller finnas några som bedriver skyddsjakt på vildsvin, ett djur som vargarna knappast intresserar sig för. Dessa är de stora förlorarna!
Samhället: De samhällsekonomiska förlusterna är exceptionella eftersom värdet av fastigheter utgör en mycket stor del av Sveriges nationalförmögenhet. Detta kommer att förorsaka oss alla betydande välfärdsförluster. Vi är alla förlorare.

Nej. Fastighetsägarna och djurhållarna påverkas inte av vargen. Se nu till att läs all text i länken nedan!!
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Jag har gett dig denna informationen innan och du bör således känna till den. Men du väljer att komma med samma trams påstående som vanligt.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Det handlar således om en enorm förmögenhetsöverföring från samhället i dess helhet, och landets fastighetsägare i synnerhet, till de som har som hobby att flukta på vargar, eller bara tycker det är kul att småmysa över tanken att en massa vargar får breda ut sig mer eller mindre ohämmat, och förorsaka katastrofer för oskyldiga medmänniskor.

Igen....
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf
Citera
2014-02-26, 09:37
  #6459
Medlem
ekerilars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MahatmaHitler

Därinne står Andreas Carlgren på alla fyra i parterrunderläge medan Björn Sprängare spränger sig fram i hans rectum. Andreas är kär och galen och lycklig. Han vet ingenting om djur, natur eller genetik, men litar till fullo på sina nyfunna "vänner" inom Jägarbastuklubben och sväljer med hull och hår deras retorik (och säkert annat också) och bryr sig inte ens om att lyssna på den andra sidan innan han utövar ministerstyre och beslutar om jakt på varg i strid med gällande lagar. Andra centerpartister följer efter sen i hans fotspår.


Källa på det?

Även Centerpartiet diskuterar vargfrågan flitigt på sina kretsmöten i vargområdena. Jag skulle tro att även andra partier gör det, men där har jag ingen insyn, så jag kan inte säga säkert.
Citera
2014-02-26, 10:31
  #6460
Medlem
ekerilars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Du skrev "Om du tänker efter kan du närmast likna vargens återintroduktion i ekosystemet vid ankomst av en invasiv art.". Problemet med det är att eftersom vargen inte är en invasiv art kan du heller inte likna den vid en. Du bör istället formulera om ditt inlägg så att det inte involverar den biten.



Ja, det hade kanske varit bättre om stammen hade byggts upp under en lite längre tid. Men jag tror inte detta har med ett ideologiskt tänkande att göra. Ska det fungera så måste du se till att få in tillräckligt många vargar med "friskt" blod varje år. Man gör ju inte det. Om jag minns rätt så gjorde vår smått efterblivna miljöminister klart att de inte skulle plantera in några nya vargar från ryssland som man tidigare hade föreslagit. Du kan inte ha varg jakt under de förutsättningarna. Effekten av en sådan jakt ökar bara inavelsgraden och förvärrar situationen.

http://www.ur.se/Produkter/164085-UR...argar-ar-lagom

Nu kan jag ha missuppfattat din sista mening, men dra inte in mig i något jägarhat.



Vad fan är ett självsvältande asfaltsbarn? Underligt stycke.....


Utseendet på markerna har varierat mycket under århundradena.

Under stormaktstiden skövlades stora delar av de syd och mellansvenska skogarna. Ekskogarna i Skånelänen och Bohuslän utrotades dels till följd av timmerbehov till skeppsbyggnad, dels till trankokerier underde följande århundradets sillperioder.
Det mellansvenska bergsbruket förbrukade stora mängder ved till makningen, dels i form av träkol till järnframställningen.

Under 17- och 18-hundratalen hade vi en enorm folkökning och stora områden togs i anspråk för uppodling för att föda den ökande befolkningen.
I samma takt som befolkningen ökade, ökade också antalet kreatur och dessa betade på utmarkerna.

Detta fick till följd att klövviltet trängdes ut och vargen, riktade in sig på tamdjur och myndigheterna beslutade därför att utrota vargen.

Under industrialiseringen under 1800-talet ökade efterfrågan på timmer, samtidigt som urbaniseringen och rationaliseringar inom jordbruket friställde stora markytor som återbeskogades och här bedrevs när vi kommer in på 1900-talet ett alltmer rationaliserat skogsbruk. Den nya skogen blev nästan uteslutande barrskog. Vid mitten av 1900-talet rationaliseras skogsbruket ytterligare och såväl flora som fauna påverkades.

I dagens samhälle är det många intressen som ska samsas om skogen: Produktionsskogsbruket, friluftsintressen, sportfiskare, jägare, renägare, naturvårdare, vargfluktare, fäbodbrukare, bärplockare, skoterfolket för att nämna några.

Frågan om var vargen skall vara, hur många och på vilka villkor måste därför beslutas på politiska och ekonomiska, inte enbart på genetiska grunder.

Dagens produktionsskogar har alltså väldigt lite att göra med den naturtyp som fanns när vargen utrotades. Därmed skulle vargen kunna ses som en invasiv art även om den inte är det.
Citera
2014-02-26, 11:47
  #6461
Medlem
hogerspokets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Du skrev "Om du tänker efter kan du närmast likna vargens återintroduktion i ekosystemet vid ankomst av en invasiv art.". Problemet med det är att eftersom vargen inte är en invasiv art kan du heller inte likna den vid en. Du bör istället formulera om ditt inlägg så att det inte involverar den biten.

Hej du glada (pun intended)...

Sorry. Du har fel.

Vargens situation som apexpredator gör att konsekvenserna är att jämställa med introduktionen av en invasiv predatorart, nämligen minken.

Även vildsvinens (förvisso understödda) utbredning är att jämställa med en invasiv art (även om de har tidigare varit en del av den svenska faunan) - tidigt 90-tal fanns det något tusental vildsvin utanför hägn, runt millenieskiftet cirka 10k individer utanförhägn och ytterligare 14 år senare någonstans i spannet 200-300k individer.

Du kan inte på allvar mena att ovanstående resonemang inte är hållbart enbart pga den strikt semantiska aspekten av "invasiv art" - konsekvenserna är ju likvärdiga...

Citat:
Vad fan är ett självsvältande asfaltsbarn? Underligt stycke.....
Jag tolkar det som en tidstypisk storstadsuppväxt wannabemiljörpartist som har en stark åsikt i rovdjursfrågan primärt baserat på sina upplevelser från internet och Discovery Channel. Kort sagt, en person som inte har någon större insikt i vare sig ekologi, viltvård eller ekonomim, och aldrig sett naturen annat än på TV.

Citat:
Du kan bedriva jakt i de områdena, dock är det kanske rekommenderat att göra det utan drivande jakthund. I det avseendet att färre vill jaga med löshund i områden där det finns varg med rädsla för att vargarna ska ta jakthundarna har jakten påverkats.

Nu är väl problemet att det är väl ganska svårt att jaga älg utan fri hund (även om man normalt använder en ställande hund för att jaga älg) - därmed inte sagt att det inte går.

Men det skulle vara lögn i helvete att välta de 90-100k älgar som i Sverige årligen skjuts av för att tillfredsställa skogsbolagen (samt, naturligtvis, i viss mån jägarkåren).

Citat:
Nej. Fastighetsägarna och djurhållarna påverkas inte av vargen. Se nu till att läs all text i länken nedan!!
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf
Headline: "Vargen påverkar jakten" - direkt påverkar detta älg- och därmed skogsförvaltning. Vilket naturligtvis påverkar markägare. Detta nämns även på tredje sidan.

F.ö. står det på andra sidan:
Citat:
Konflikter kring vargen handlar om
ekonomiska intressen, rekreation och
friluftsliv, spänningar mellan stad och
landsbygd, samt ekonomiska och kultu-
rella processer kopplade till regional till-
växt.

Hur du ur detta kan dra slutsatsen att vargen inte påverkar markägarna är inte klarlagt... men det vore naturligtvis intressant att få det förklarat.

Ovanstående betyder ju i klartext att storstadsregionen försöker påtvinga en vargförvaltning på landsorten och att densamma påverkar såväl livsstil som ekonomi på landsbyggden...
Citera
2014-02-26, 12:55
  #6462
Medlem
Draedons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MahatmaHitler
Demokratin mår inte bra av att man låter sektliknande lobbyorganisationer som Jägareförbundet nästla sig in och få inflytande över politiken.

Och detta skriver du som vargkramare? Byt ut Jägareförbundet mot WAS, nordulv eller annan tramsorganisation i den meningen istället...

vargkram
Citera
2014-02-26, 18:50
  #6463
Medlem
PaterNoster777s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Den enda personen som framfört "ha som hobby att flukta på vargar" som argument för varg är du. Det är med andra ord ett påhittat och felaktigt argument. Således en Straw man. Sen är det heller inte någon som går runt och småmyser över att vargar drabbar andra.
Vargvänner har ett uppenbart egenintresse av att det finns vargar!
Det finns givetvis personer som är seriösa, och till dom räknar jag dig. Den som har följt den här tråden vet också mycket väl att det finns andra figurer också....

Ja, vargvänner tycker uppenbarligen att det är kul att det finns vargar. Vissa vill kanske titta på dem, andra nöjer sig kanske bara med känslan att det finns vargar, och blir på gott humör av detta.

Sedan finns det givetvis ett inte obetydligt antal vargvänner för vilka vargen har blivit en födkrok. Det kan gälla tjänstemän på Naturvårdsverket och vid Länsstyrelserna, liksom individer inom den akademiska världen, samt personer inom den "ideella" sektorn, det vill säga personer som har sin försörjning genom organisationer som är mer eller mindre skattefinansierade.

Den här kategorin av personer som är verksamma inom vargindustrin har givetvis ett synnerligt stort personligt egenintresse, eftersom deras försörjning direkt skulle hotas om det inte fanns vargar.
De representerar således ett uppenbart särintresse.

Emellertid har även vargvänner som inte har sin försörjning genom vargindustrin, utan bara har ett hobbyintresse av vargar, de tycker helt enkelt att det är trevligt eller kul att det finns vargar.
Dessas välfärd ökas uppenbarligen om det finns vargar.

I det här fallet handlar det inte om någon direkt ekonomisk vinning till följd av att det finns vargar, men det handlar likväl om en välfärdsvinst som dessa gör till följd av att det finns vargar.
De representerar således också ett uppenbart särintresse.


Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Du kan bedriva jakt i de områdena, dock är det kanske rekommenderat att göra det utan drivande jakthund. I det avseendet att färre vill jaga med löshund i områden där det finns varg med rädsla för att vargarna ska ta jakthundarna har jakten påverkats.
Traditionell svensk jakt med drivande hund på rådjur och hare kommer att försvinna.
Blir populationerna av älg och rådjur för små är det inte meningsfullt att jaga dessa.

Vad återstår? Kanske vakjakt på vildsvin. Varg undviker att angripa vildsvin så dessa kanske klarar sig bättre.
Denna jaktform bedrivs dock huvudsakligen för att minska skadeverkningar på åkrar. Det är få som kan ägna sig åt denna jakt i någon större utsträckning eftersom den bedrivs nattetid, och man följaktligen då knappast kan orka gå till jobbet dagen efter.

Varför betala ett jaktarrende för detta? Är det inte bättre att lägga dom pengarna på en eller två jaktresor per år i stället?



Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Nej. Fastighetsägarna och djurhållarna påverkas inte av vargen. Se nu till att läs all text i länken nedan!!
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Jag har gett dig denna informationen innan och du bör således känna till den. Men du väljer att komma med samma trams påstående som vanligt.
Då citerar jag vad som det står i din källa:


Citat:
I vårt material fann vi inget stöd för att det var en skillnad i prisutvecklingen på fastigheter mellan varg- och icke-vargområdet.

Under i stort sett samtliga år under studieperioden var priset på skogsmarksfastigheter högre i icke-vargområdet jämfört med vargområdet vilket indikerar att fastigheterna i icke-vargområdet generellt sett är mer värdefulla.
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Således är värdet på fastigheter lägre i vargdrabbade områden än i områden som ännu inte har drabbats av vargar, och denna skillnad bibehålls eftersom det inte finns någon skillnad vad avser prisförändringarna.


Citat:
Eftersom vargen påverkar förutsättningarna för jakt, och därmed värdet av jakträtten, kan vi kanske i framtiden förvänta oss att skillnaderna ökar om vargpopulationerna tillåts öka.
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Således förutspår man att fastighetsägare i vargdrabbade områden kommer att åsamkas än större förluster genom att värdet på deras fastigheter kommer att minska i förhållande till sådana fastigheter som inte har drabbats av vargar.


Citat:
Studien visar genomgående en sämre socioekonomisk utveckling i vargområdet jämfört med icke-vargområdet.

1. Befolkningsutvecklingen är positiv i icke-vargområdet men den är negativ i vargområdet (Figur 4).

2. Inkomstutvecklingen i icke-vargområdet är mer positiv och ökar snabbare i slutet av studie perioden jämfört med i vargområdet.

3. En högre andel av befolkningen i icke-vargområdet än i vargområdet är högutbildad.

4. Medelåldern är dessutom lägre i icke-vargområdet jämfört med vargområdet vilket visar att flyttströmmarna går från vargområdet till icke-vargområdet.

5. Det är en större andel arbetslösa i vargområdet än i icke-vargområdet under alla år förutom de två sista åren i studien.
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Jag kan bara tacka dig för att du uppmärksammade mig på de skrämmande konsekvenserna för samhället som vargens utbredning för med sig!
De som bor i områden som har drabbats av vargar flyttar därifrån, annars kommer de att få lägre inkomster och riskerar att bli arbetslösa, i förhållande till om de hade levt i ett område som inte hade plågats av vargar.
Citera
2014-02-27, 07:30
  #6464
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekerilar
Utseendet på markerna har varierat mycket under århundradena.

Under stormaktstiden skövlades stora delar av de syd och mellansvenska skogarna. Ekskogarna i Skånelänen och Bohuslän utrotades dels till följd av timmerbehov till skeppsbyggnad, dels till trankokerier underde följande århundradets sillperioder.
Det mellansvenska bergsbruket förbrukade stora mängder ved till makningen, dels i form av träkol till järnframställningen.

Under 17- och 18-hundratalen hade vi en enorm folkökning och stora områden togs i anspråk för uppodling för att föda den ökande befolkningen.
I samma takt som befolkningen ökade, ökade också antalet kreatur och dessa betade på utmarkerna.

Detta fick till följd att klövviltet trängdes ut och vargen, riktade in sig på tamdjur och myndigheterna beslutade därför att utrota vargen.

Under industrialiseringen under 1800-talet ökade efterfrågan på timmer, samtidigt som urbaniseringen och rationaliseringar inom jordbruket friställde stora markytor som återbeskogades och här bedrevs när vi kommer in på 1900-talet ett alltmer rationaliserat skogsbruk. Den nya skogen blev nästan uteslutande barrskog. Vid mitten av 1900-talet rationaliseras skogsbruket ytterligare och såväl flora som fauna påverkades.

I dagens samhälle är det många intressen som ska samsas om skogen: Produktionsskogsbruket, friluftsintressen, sportfiskare, jägare, renägare, naturvårdare, vargfluktare, fäbodbrukare, bärplockare, skoterfolket för att nämna några.

Frågan om var vargen skall vara, hur många och på vilka villkor måste därför beslutas på politiska och ekonomiska, inte enbart på genetiska grunder.

Dagens produktionsskogar har alltså väldigt lite att göra med den naturtyp som fanns när vargen utrotades. Därmed skulle vargen kunna ses som en invasiv art även om den inte är det.

http://www.naturvardsverket.se/Amnen/Varg/

Citat:
Vargen är en naturlig del av den svenska faunan och riksdagen har beslutat att arten ska finnas i livskraftiga populationer.

Alltså nej, det kan du inte.
Citera
2014-02-27, 07:31
  #6465
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hogerspoket
Hej du glada (pun intended)...


Citat:
Ursprungligen postat av hogerspoket
Sorry. Du har fel.

Vargens situation som apexpredator gör att konsekvenserna är att jämställa med introduktionen av en invasiv predatorart, nämligen minken.

Även vildsvinens (förvisso understödda) utbredning är att jämställa med en invasiv art (även om de har tidigare varit en del av den svenska faunan) - tidigt 90-tal fanns det något tusental vildsvin utanför hägn, runt millenieskiftet cirka 10k individer utanförhägn och ytterligare 14 år senare någonstans i spannet 200-300k individer.

Du kan inte på allvar mena att ovanstående resonemang inte är hållbart enbart pga den strikt semantiska aspekten av "invasiv art" - konsekvenserna är ju likvärdiga...

Då får du också följande länk:
http://www.naturvardsverket.se/Amnen/Varg/
Citat:
Vargen är en naturlig del av den svenska faunan och riksdagen har beslutat att arten ska finnas i livskraftiga populationer.

Så, nej du kan inte se den som en invasiv art. Jo, hela resonemanget faller pga. det bygger på felaktig fakta. Om du bygger ett argument på felaktig fakta blir således även ditt argument felaktigt.

Citat:
Ursprungligen postat av hogerspoket
Nu är väl problemet att det är väl ganska svårt att jaga älg utan fri hund (även om man normalt använder en ställande hund för att jaga älg) - därmed inte sagt att det inte går.

Men det skulle vara lögn i helvete att välta de 90-100k älgar som i Sverige årligen skjuts av för att tillfredsställa skogsbolagen (samt, naturligtvis, i viss mån jägarkåren).

Headline: "Vargen påverkar jakten" - direkt påverkar detta älg- och därmed skogsförvaltning. Vilket naturligtvis påverkar markägare. Detta nämns även på tredje sidan.

F.ö. står det på andra sidan:

Hur du ur detta kan dra slutsatsen att vargen inte påverkar markägarna är inte klarlagt... men det vore naturligtvis intressant att få det förklarat.

Ovanstående betyder ju i klartext att storstadsregionen försöker påtvinga en vargförvaltning på landsorten och att densamma påverkar såväl livsstil som ekonomi på landsbyggden...

Citat:
Antalet fårbesättningar och prisutvecklingen på skogsmarksfastigheter påverkas inte av vargförekomst enligtvår studie.

Etablering av varg sammanfaller i flera kommuner med en högre socioekonomisk utsatthet uttryckt som hög arbetslöshet, lägre medelinkomst och minskande befolkning. Det påverkar troligen hur intensiv debatten är eftersom det finns andra samhällsproblem som vargen blir symbol för.

Citatet ovan är hämtat från artikeln jag länkade till innan. Det står kart och tydligt att de inte påverkas.
Citera
2014-02-27, 07:32
  #6466
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Vargvänner har ett uppenbart egenintresse av att det finns vargar!
Det finns givetvis personer som är seriösa, och till dom räknar jag dig. Den som har följt den här tråden vet också mycket väl att det finns andra figurer också....

Ja, vargvänner tycker uppenbarligen att det är kul att det finns vargar. Vissa vill kanske titta på dem, andra nöjer sig kanske bara med känslan att det finns vargar, och blir på gott humör av detta.

Sedan finns det givetvis ett inte obetydligt antal vargvänner för vilka vargen har blivit en födkrok. Det kan gälla tjänstemän på Naturvårdsverket och vid Länsstyrelserna, liksom individer inom den akademiska världen, samt personer inom den "ideella" sektorn, det vill säga personer som har sin försörjning genom organisationer som är mer eller mindre skattefinansierade.

Den här kategorin av personer som är verksamma inom vargindustrin har givetvis ett synnerligt stort personligt egenintresse, eftersom deras försörjning direkt skulle hotas om det inte fanns vargar.
De representerar således ett uppenbart särintresse.

Emellertid har även vargvänner som inte har sin försörjning genom vargindustrin, utan bara har ett hobbyintresse av vargar, de tycker helt enkelt att det är trevligt eller kul att det finns vargar.
Dessas välfärd ökas uppenbarligen om det finns vargar.

I det här fallet handlar det inte om någon direkt ekonomisk vinning till följd av att det finns vargar, men det handlar likväl om en välfärdsvinst som dessa gör till följd av att det finns vargar.
De representerar således också ett uppenbart särintresse.

Fortfarande bara du som påstår att "ha som hobby att flukta på vargar" skulle vara ett argument.

När du pratar om vargindustrin förutsätter jag att du syftar på personer som tar med sig en flock människor ut i skogen i hopp om att få se eller höra varg. Är det så du tänker? Om det är så, så har du fått det lite om bakfoten. Argumentet är inte att vi ska ha varg så att de kan livnära sig på detta. Att de kan livnära sig på detta är en konsekvens av att vi har varg och inte ett argument för att vi ska ha varg.


Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Traditionell svensk jakt med drivande hund på rådjur och hare kommer att försvinna.
Blir populationerna av älg och rådjur för små är det inte meningsfullt att jaga dessa.

Vad återstår? Kanske vakjakt på vildsvin. Varg undviker att angripa vildsvin så dessa kanske klarar sig bättre.
Denna jaktform bedrivs dock huvudsakligen för att minska skadeverkningar på åkrar. Det är få som kan ägna sig åt denna jakt i någon större utsträckning eftersom den bedrivs nattetid, och man följaktligen då knappast kan orka gå till jobbet dagen efter.

Varför betala ett jaktarrende för detta? Är det inte bättre att lägga dom pengarna på en eller två jaktresor per år i stället?

Du får väll helt enkelt förfina dina jaktkunskaper och anpassa dig till rådande förhållande. Eller du ogillar utmaningar? Om du läser vad jag skrev i mitt förra inlägg till dig, så skrev jag faktiskt att jakten blir påverkad (står även i SLUs rapport).


Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
http://www.slu.se/PageFiles/33707/20...og_06_2013.pdf

Således är värdet på fastigheter lägre i vargdrabbade områden än i områden som ännu inte har drabbats av vargar, och denna skillnad bibehålls eftersom det inte finns någon skillnad vad avser prisförändringarna.

Det var samma skillnad i pris innan vargen kom dit och de följer samma prisutveckling som på ställen utan varg.

Citat:
Etablering av varg sammanfaller i flera kommuner med en högre socioekonomisk utsatthet uttryckt som hög arbetslöshet, lägre medelinkomst och minskande befolkning. Det påverkar troligen hur intensiv debatten är eftersom det finns andra samhällsproblem som vargen blir symbol för.

Anledningen till att priserna är lägre har nog en heldel med ovanstående citat att göra (från SLU rapporten).

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Således förutspår man att fastighetsägare i vargdrabbade områden kommer att åsamkas än större förluster genom att värdet på deras fastigheter kommer att minska i förhållande till sådana fastigheter som inte har drabbats av vargar.

Nej, det gör det ju inte.

Citat:
Antalet fårbesättningar och prisutvecklingen på skogsmarksfastigheter påverkas inte av vargförekomst enligtvår studie.
Citera
2014-02-27, 08:28
  #6467
Medlem
hogerspokets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Då får du också följande länk:
http://www.naturvardsverket.se/Amnen/Varg/


Så, nej du kan inte se den som en invasiv art. Jo, hela resonemanget faller pga. det bygger på felaktig fakta. Om du bygger ett argument på felaktig fakta blir således även ditt argument felaktigt.

Jag hoppas inte du på fullt allvar tror att du behöver göra mig uppmärksam att vargen är en del av den historiska faunan i Sverige?

Alltså - jag hoppas du förstår skillnaden med att likna något vid och att betrakta något som.

Det är utbredningens form som diskuteras, om det påminner om populationsdynamiken när en invasiv art breder ut sig. Inte att vargen ska ses som en invasiv art.

Det bör alltså betraktas som en analogi och du bör nog fundera kring populationsdynamiska resonemanget snarare än semantiken i utsagan...

--
Beträffande SLU-rapporten - ska vi sitta och cherry picka citat ett par vändor till? Eller kan vi konstatera att man redan på sidan 2 konstaterar att vargen i stor utsträckning påverkar livet i vargbältet och möjligheterna till jakt i det samma.

F.ö. är älgkött fortfarande av stor hushållsekonomisk betydelse på vischan...

Jag noterade att du undvek diskussionen om konsekvensen för skogsägare om man inte kan jaga älg för, primärt, ställande hund.

--
Jag är förvisso själv för varg och en sund fördelning av varg över hela landet. Dock inte en absurd koncentration i skogsbältet när de nordligaste 51%:en av Sverige är renbetesland och tillika kliniskt rent från varg.

Jag skulle dock utan att tveka §28 en om den attackerade djuren på gården där jag jagar.

--
Du verkar trots allt ganska resonabel, kan vi inte enas om att:
Jo, på lokal nivå kan vargförkomsten menligt påverka lokalboendes livssituation men ur ett nationellt perspektiv är påverkan minimal.
Citera
2014-02-27, 14:05
  #6468
Medlem
PaterNoster777s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Fortfarande bara du som påstår att "ha som hobby att flukta på vargar" skulle vara ett argument.
Förnekar du att det finns människor som uppskattar möjligheten att kunna titta på varg i naturen?
Dessa utgör givetvis ett särintresse, och vargpolitiken anpassas efter dessa så gynnar man detta särintresse på bekostnad av andra medborgare.


Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
När du pratar om vargindustrin förutsätter jag att du syftar på personer som tar med sig en flock människor ut i skogen i hopp om att få se eller höra varg. Är det så du tänker?
Nej, detta är endast en helt marginell verksamhet. Turismen gynnas av färre vargar, och därmed fler älgar, eftersom turisterna föredrar att titta på älgar.

Vargindustrin utgörs främst av tjänstemän vid Naturvårdsverket och vid Länsstyrelserna, samt av vargforskare. Dessa är beroende av förekomst av varg för sin försörjning.
Ingen varg = inget jobb.
Dessa utgör därför också ett särintresse.


Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Du får väll helt enkelt förfina dina jaktkunskaper och anpassa dig till rådande förhållande.
Varför då?
Det är knappast troligt att det är så många som är beredda att betala jaktarrende om man inte kan släppa en hund, eller om det inte finns älg eller rådjur.
Varför då inte spara in arrendet och lägga de pengarna på ett par jaktresor per år i stället?


Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Det var samma skillnad i pris innan vargen kom dit och de följer samma prisutveckling som på ställen utan varg.
Fel.
Det står att prisutvecklingen har varit den samma i vargdrabbade områden som i områden som ännu inte har drabbats av vargar.
Priserna på fastigheter i vargdrabbade områden är lägre än i områden som ännu inte har drabbats av vargar.

Förstår du skillnaden?
De har inte jämfört med hur priserna har varit innan de områden som nu är vargdrabbade var innan dessa blev utsatta för vargar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback